Damnatius,
Ia forumul in ordine cronologica, de la infiintarea lui....Vezi cind s-au deschis primele subiecte dedicate credintei, vezi cind au aparut subiecte despre ateis...doar ca idee.
In plus, ateii sint activi pt ca apar in postarile credinciosilor toleranti drept exemple negative...ori ateii nu prea intorc obrazul celalalt...Asa ca daca ei ne aduc in discutie, pai discutie sa fie...

De acord, dar eu vorbeam despre atei perfecti si credinciosi perfecti.

Prima categorie ar considera ca raspunderea la provocare e o pierdere inutila de timp. Si nu pentru ca ar vrea sa intoarca obrazul, ci pentru ca ar fi cam ca a demonstra unui adept al teoriei pamantului plat ca pamantul e de fapt rotund.

A doua categorie nu are un interes foarte clar in a "predica" ideea de Dumnezeu, inclusiv ateilor, dar nu va incerca sa demonstreze nimic, cu atat mai mult sa ii atace. Un crestin ar trebui sa simta o imensa mila pentru cei care nu cred in Dumnezeu.

Faptul ca ateii si credinciosii de pe acest forum tin cu tot dinandinsul sa se lege de cealalta categorie demonstreaza doar caracterul lor "imperfect".

Postarea mea a fost un simplu raspuns la postarea cuiva care spunea ca este ateu perfect. Eu nu cred ca este si am spus de ce.

In primul rand, in legatura cu schema. La portiunea cu:"Ignore contradicting evidence", pot spune ca e vorba de un fals.credinciosii nu neaga nici o proba contradictorie, dar pentru ei nu exista probe contradictorii. .Pentru cine stie sa vada, orice lucru dovedeste existenta lui Dumnezeu.Chiar si stiinta, care e doar un instrument daruit noua pentru a cunoaste mai bine lumea. Din pacate, imperfect, de aceea neputand spune ceva despre lucrurile pentru care nu are instrumente de masura.(Ati auzit de corp bioenergetic, astral, cauzal, s.am.d?)
Stii ce spunea Einstein:"Perfectiunea Universului dovedeste existenta unui Creator." Si multi importanti oameni de stiinta au fost credinciosi.
Acum despre afirmatia lui Dostoievski, pe care mi-am insusit-o. Chiar reactiile voastre dovedesc realitatea ei. Voi v-ati facut un idol din voi-insisi. Propriile voastre pareri va sunt Dumnezeul. Cat de bun sau de folositor, veti vedea mai tarziu, fiindca oricine va culege roadele actiunilor si gandurilor sale, cat timp nu se afla sub legea gratiei( sau a harului) - iar voi nu va aflati. Despre relatia cauza - efect cred ca ati auzit, e un lucru matematic.
Acum, trebuie sa precizez ca prin aceasta afirmatie nu am dorit "sa atac" pe nimeni. Era pur si simplu o parere. Ori, ateii nu pot suporta parerile contrarii? Sunt atat de sensibili? Dumnezeu va suporta pe voi toti, si nu va face nimic (inca).
Ca sa trec la partea care ma priveste pe mine personal, voi incepe prin a va ruga sa imi cititi inca o data semnatura. Aceasta inseamna ca tot ce am spus despre mine este adevarat , chiar daca nu am spus, si nu voi spune, tot. Chiar am fost credincioasa in copilarie si in prima parte a adolescentei(dar am socotit acest lucru irelevant, de aceea nu l-am spus de la inceput), apoi, citind filosofie si incepand sa gandesc liber, mi-am pierdut credinta . In anul V de facultate, am avut acea experienta mistico - oculta, pe care n-o voi povesti, intrucat nu vreau sa pun sub lupa un fapt personal, sa il tavalesc in noroiul tuturor comentariilor, si nici nu vreau sa dau idei altora sa incerce sa faca la fel, fiindca e un experiment putin cam periculos. Pot sa spun doar ca atunci mi-a vorbit cineva, dar nici acum nu stiu sigur daca a fost Cel bun sau Cel rau. Am primit multe informatii, unele adevarate si inedite, privind probleme filosofice care ma procupau, sau despre autorii cartilor pe care le citisem, si despre care n-avusesem habar unele lucruri, pentru ca nu erau scrise nicaieri. Am primit si informatii despre mine si cei apropiati, care in parte s-au verificat, parte nu puteau fi verificate. Apoi, am simtit ca era ceva in neregula, pentru ca tonul acestor "comunicari" se schimbase, si am primit si informatii neadevarate despre oamenii apropiati mie. Parca cineva incerca sa ma indeparteze de ei.Dupa o lupta cu mine-insami, am renuntat la comunicari.
Am cautat alte cai de apropiere de Dumnezeu. Am practicat Radiestezie si Reiki.Prin ambele metode, puteam afla si face mai multe decat isi pot inchipui ateii. Nu voi explica, daca vreti sa aflati mai multe, cititi despre disciplinele respective. Adaug ca, cel putin la Reiki, ajunsesem la un grad la care un om neintarit in credinta ar putea sa o ia pe calea ingerului cazut, fara sa isi dea macar seama ca o face.
Apoi, in viata mea a aparut Biblia, si din nou totul s-a schimbat.Dumnezeu mi-a vorbit cu adevarat, prin cuvintele acestei Carti.A fost a doua revelatie a vietii mele. Am renuntat si la Reiki, si am ales calea evanghelica: calea lui Iisus. Totul in viata mea mi-a confirmat ca am facut alegerea cea buna. Am obtinut realizari la care inainte doar visam, chiar si in plan material . Am si muncit, nu m-am limitat doar la a ma ruga .Si acum muncesc 6 zile pe saptamana, si fac si ore suplimentare.Dar, multi muncesc, si totusi fara ajutorul lui Dumnezeu, nimic nu e posibil .
Asta a fost referitor la mine. Nu imi place sa vorbesc despre mine, dar acum era necesar. Nu imi place nici"sa ma cert pe cuvinte", fiindca doar cuvintele nu rezolva nimic. Stiu ca e nevoie de mai mult ca sa credeti, oricat de logic v-ar argumenta cineva. Simplu, intrucat credinta nu e o chestiune de logica. Dar, eu cred ca Dumnezeu va va da acel"ceva mai mult."
Scuze ca am ocupat atata spatiu, dar nu puteam spune unele lucruri mai pe scurt de atat.

Bineinteles ca pana acolo nu e ok..dar legatura aia candida intre forever si end ..iti dau lacrimile ratiunii. In rest poti sa razi..ca sunt de tot rasul figurile alea .

Fals? In nici un caz!
Inspirata una din alta? Cu siguranta. Dar daca as fi sa ghicesc care a fost prima, as zice ca cea postata de mine. Pentru ca cealalta e incorecta - incearca sa fie o schema logica, dar nu este o schema logica.

P.S.: In plus, daca analizezi imaginea, observi ca cea postata de tine e editata extrem de grosolan din cea postata de mine.
Observatii:
- fontul de la titlu la tine nu corespunde ("Science" si "Peace"), la mine da
- "get an idea" si "keep idea forever" au continuitate logica. "creation" si "keep idea forever" demonstreaza un pic de incoerenta in gandire din partea autorului.
- inlocuirea lui "start" cu "axiom" si cu "god" si a lui "end" cu "peace" e total grosolana
- sagetile care bat la "Axiom" sunt foarte grosolan modificate
Asa ca iti recomand sa ii spui celui care a facut-o (pe cea postata de tine) sa invete mai mult Photoshop

Acest topic a fost editat de axel: 1 Mar 2007, 03:41 AM

Damnatius,
Am inteles ce anume ai vrut sa spui....probabil ca fiecare avem propiile argumente in ceea ce priveste ateul sau credinciosul perfect....Sincer nici nu ma intereseaza daca vreunul din ei e perfect...

Despre relatia cauza - efect cred ca ati auzit, e un lucru matematic.
Ne dai un exemplu de relatie cauza efect din matematica?

Ori, ateii nu pot suporta parerile contrarii? Sunt atat de sensibili? Dumnezeu va suporta pe voi toti, si nu va face nimic (inca).
Poate te suporta pe tine, cu mine sigur nu are tangente...

In anul V de facultate, am avut acea experienta mistico - oculta, pe care n-o voi povesti, intrucat nu vreau sa pun sub lupa un fapt personal, sa il tavalesc in noroiul tuturor comentariilor, si nici nu vreau sa dau idei altora sa incerce sa faca la fel, fiindca e un experiment putin cam periculos.

Dupa o lupta cu mine-insami, am renuntat la comunicari.

Am practicat Radiestezie si Reiki.Prin ambele metode, puteam afla si face mai multe decat isi pot inchipui ateii. Nu voi explica, daca vreti sa aflati mai multe, cititi despre disciplinele respective. Adaug ca, cel putin la Reiki, ajunsesem la un grad la care un om neintarit in credinta ar putea sa o ia pe calea ingerului cazut, fara sa isi dea macar seama ca o face.

Apoi, in viata mea a aparut Biblia, si din nou totul s-a schimbat.Dumnezeu mi-a vorbit cu adevarat, prin cuvintele acestei Carti.A fost a doua revelatie a vietii mele. Am renuntat si la Reiki, si am ales calea evanghelica: calea lui Iisus.
Pai, ce am inteles eu: ai fost cam debusolata o lunga perioada din viata , n-ai avut un scop clar si ai cam lalait-o pina ai ajuns la concluzia ca asta e drumul tau...Sincer, imi pare rau pt tine...Unii din noi ne-am gasit drumul in viata mai repede ceva...

Dar, multi muncesc, si totusi fara ajutorul lui Dumnezeu, nimic nu e posibil .
Poate otira de carte ajuta...

Asta a fost referitor la mine. Nu imi place sa vorbesc despre mine, dar acum era necesar
Nu vad necesitatea pt ca oricum aceasta "povestea vietii mele" nu aduce nimic lamuritor in discutie....

credinciosul perfect este cel lipsit de constiinta.

Vazand comentariile voastre, am inteles care ar mai putea fi o alta definitie a credinciosului "perfect"(sau relativ perfect). El este acela care nu argumenteaza, ci doar face ceea ce trebuie, si se roaga pentru buni si rai laolalta. De ce nu argumenteaza? Pentru ca e inutil. Argumentele nu conving decat pe cei care au o oarecare deschidere, care pot accepta, fie si ca ipoteza, ca alte afirmatii ar putea fi adevarate. Aceste discutii sterile mi-au creat in minte imaginea unei"gauri negre".Stiti ce proprietati are gaura neagra : e un loc din care nimic nu mai iese, nici macar lumina.
O mica precizare in legatura cu motivatia de a relata ceva din viata mea. Sincer, nu am vrut, dar unul dintre colegii nostri a facut afirmatia ca, din moment ce nu spun ce mi s-a intamplat, inseamna, aproximativ, ca nu mi s-a intamplat nimic, si tot ce am spus celorlalti au fost doar fraze propagandistice. Nu ca m-ar fi afectat aceasta parere pe mine, personal(de multa vreme nu ma mai afecteaza nimic de genul acesta), dar era vorba de adevar, pe care am hotarat sa il servesc cu toate fortele mele.
Celelalte comentarii chiar nu merita nici un raspuns. Un singur lucru ii doresc celui care le-a facut: sa mai creasca! Si, dea Domnul sa nu i se intample nimic rau macar pana ce va creste indeajuns ca sa inteleaga ce este raul .


In alta ordine de idei...cum argumentezi , Quantum, afirmatia ta? Eu stiu ca se spune ca tocmai constiinta dovedeste existenta lui Dumnezeu. Sau, poate ai vrut sa intelegi altceva prin constiinta? Constiinta = :
1.legea morala in existenta in om
2.capacitatea de a-si crea o imagine de sine, de a fi in mod personal (constiinta =constiinta de sine)

Mi-au placut si cuvintele tale despre atei si credinciosi perfecti, Damnatius. Ai mare dreptate. Nu stiu daca tu crezi sau nu, dar macar slujesti Adevarului, ceea ce ma face sa te respect. O singura precizare: credinciosii nu "au atacat"pe nimeni. Daca revezi discutiile, vei vedea cine a atacat, de fapt, si chiar cu referiri personale. Credinciosii doar au afirmat niste lucruri, cu tot respectul. Era si natura subiectului, nu era normal sa se discute aici despre credinta?
In rest, numai bine! Daca tu, de fapt , esti ateu, nu are nici o importanta(deocamdata). Cred ca Dumnezeu te-ar pune in categoria celor ce "din fire fac cele ale legii".

Acest topic a fost editat de Florina R.: 1 Mar 2007, 10:41 AM

Eu zic ca, dimpotriva, are cea mai inalta constiinta.

Dar revenind cu picioarele pe Pamint, credinciosul care se crede perfect sa isi aduca aminte de lepadarile lui Petru. Insa nu prea am vazut credinciosi care se cred perfecti....

Discutiile pot fi de folos celor deschisi. Eu chiar am invatat multe din discutiile pe forum.

Pai ca sa fie credincios perfect, el trebuie sa aiba o credinta perfecta, fara nici un fel de indoiala. Oricat de absurda e ideea in care crede.

As zice ca cei care cred in idei foarte absurde fara pic de indoiala sunt mult mai aproape de perfectiune decat ceilalti.

"Nu stiu altii cum sint", vorba lui Nica, dar eu zic ca nu poate crede cineva intr-o idee fara pic de indoiala.
O idee e un produs al creierului, de care te poti indoi in fiecare zi.
In ortodoxie (in crestinism) credinta este intr-un Om care poate sa te initieze in lucrurile profunde, de dincolo de aparente si convingeri trecatoare. De aceea il numeste pe El "Mintuitor".
E ca un prieten care stie intotdeauna ce e mai bine pentru mine, chiar mai bine decit stiu eu insumi. Eu sunt convins din experienta ca acest prieten exista si pot stabili o relatie cu El, nu e doar o idee.

Nu vad omul care sa puna o idee mai presus de o realitate, nici macar cei credinciosi. Majoritatea celor care nu cred socotesc ca nu exista motive de credinta in realitate. Insa le cauta in realitatea exterioara, nu in aceea a realitatii si desavirsirii launtrice.

Cei care cred in idei absurde fara pic de indoiala sunt probabil pacienti pe la psihologi sau psihiatri. Chiar si inventatorii se indoiesc ca reusesc sa descopere ce cauta, dar e mai nmare speranta decit neincrederea si adesea reusesc sa afle lucruri noi.
In calitate de credincios eu cred ca merg pe o cale buna urmind o anumita invatatura, dar asta nu e o idee fixa, pt. ca nici macar imaginea pe care o avem sau relatia cu Dumnezeu nu e mereu la fel, se schimba. Pe masura ce te apropii de un multe sau urci pe el, il vezi sau vezi altfel in jur.

De unde cred ca credinciosul perfect este cel care nu stagneaza, oricit de incet se misca. Dar nu e perfect prin sine ci prin faptul ca inainteaza pe drum. Si ajunge pina acolo ca poate spune ca fara priza la Adevar si fara El nu poate face nimic.

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 Mar 2007, 07:37 PM

Deci nu ai nici cea mai mica urma de indoiala, nu?

Sa crezi ca o femeie naste fara a fi inseminata nu este, fireste, o idee absurda. Nici ca cineva poate merge pe apa, transforma apa in alcool, materializa din nimic pesti si paini...

Acum cateva sute de ani si sa crezi ca omul ar putea ajunge pe luna era o idee absurda.Sau, ca ar putea vorbi cu altul, din alt colt al lumii.Si, exemple sunt nenumarate.Nu trebuie sa credem ca ceea ce nu putem noi face, sau nu putem acum, este neaparat absurd. Iisus a spus:"Daca veti crede, veti face si voi cele ce fac Eu." Da, dar nu era vorba de o credinta oarecare, ci de una "care misca muntii".O astfel de credinta au avut apostolii si sfintii, care "au facut si ei cele ce a facut El". Noi, suntem mai "caldicei", dar exista sperante.

Daca plimbi o sarma prin camp(magnetic) obtii curent electric. Pe asta o crezi?

@ abis

Orizontul cunoasterii ne este limitat de fanta prin care primim cunoasterea. La fel si experientele, depind si de ceea ce noi facem, nu sunt aceleasi pt. toti. Am mai discutat pe tema asta...

Tu ai vorbit despre "cei care cred in idei absurde"... Da-mi niste exemple de idei absurde, daca ce am scris eu este cat se poate de normal si natural...

Am pomenit de idei absurde intr-o replica la fraza lui axel:

Eu sustin ideea ca un credincios nu crede in idei absurde ci in persoane cu puteri deosebite, cum ar fi acelea de a ne mintuii, adica de a ne ajuta sa ne traim viata la adevarata valoare.
Existenta sau manifestarile lor pot aparea din punct de vedere rational absurde, sau imposibile. Probabil la acestea se referea axel.

Pt. mine absurd inseamna fara legatura cu realitatea, dar nu cea strict limitata la simturi ci cea extinsa, care cuprinde si existenta si experientele noastre. Absurd ar fi sa te crezi insusi Napoleon de ex. sau mai stiu eu ce alta idee fixa. Insa acest absurd e departe de "absurd-necunoscutul" credinciosilor.

Ionica, hai, nu te mai preface ca nu intelegi intrebarea. Raspunde prin a da exemple de idei absurde, daca cele enuntate de abis nu te multumesc.

Axel, trebuie sa incepi tu, caci tu le-ai adus in discutie...
Poate nu am inteles eu bine ce ai vreut tu sa spui, dar lui abis i-am dat exemple si i-am explicat neintelegerea...

Pai eu ader la cele spuse de abis. Mi se par 100% absurde urmatoarele: o femeie naste fara a fi inseminata nu este, cineva poate merge pe apa, transforma apa in alcool, materializa din nimic pesti si paini.

Dar voi ati comentat spunand ca nu sunt absurde. Asa ca, dati voi exemple de idei absurde!

Pai nu e asta problema topicului, cautarea ideilor absurde, asa ca nu vad de ce sa imi orientez cercetarea in aceasta directie. Oricum in directia pe care o sustii tu sunt toate minunile facute de Iisus. Cine traieste minuni mici si astazi, nu se mira ca pot fi si unele mai mari. Cine nu traieste niciuna, e normal sa le respinga. Asa incat ele nu fac sa ne desparta iar in tabere, nu sa lamureasca ce e credinciosul perfect..
Sau poate e tocmai cel care recunoste minunile din viata lui..?

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Mar 2007, 10:32 PM

Ba identificarea unor exemple de idei absurde era in context.

Contextul prelucrat si orientat de tine. Insa poate nu prezinta interes categoria din lipsa criteiilor absolute de verificare.
Absurd este si ceea ce a facut Cayce, a scris o multime (mii!) de retete preluate direct din mintea altora desi inca nici nu fusesera facute publice... Absurd este si sa comunici telepatic cu anumite fiinte dragi, nu? Asa incit ce e absurd pt. tine este poate ceea ce mi se mai intimpla citeodata mie...

Aveti o manie sa evitati sa raspundeti direct la intrebarile care va incomodeaza...
Hai sa o luam pas cu pas:
1. Sint urmatoarele chestii absurde sau nu: "o femeie naste fara a fi inseminata nu este, cineva poate merge pe apa, transforma apa in alcool, materializa din nimic pesti si paini." ?
2. Daca acestea nu sunt absurde, ce este absurd?

Este absurd ca 2 fotoni (electroni) sa comunice cuantic nelocal? Din perspectiva fizicii este (nu explica interactiunea, doar constata), dar se intimpla si e dovedit. Asa e si cu minunile enuntate de tine la punctul 1. E greu de crezut, dar se pot intimpla.
2. Cel mai absurd este ca omul sa se inchida intr-o ecuatie banala. Nascut, trait (la maxim ), murit. El poate iesi din timp si spatiu si e absurd cit de greu pricepe (accepta) asta.

Lasa'ma ma cu chestiile alea care in aparenta sunt absurde da' de fapt nu's.
Si iarta'ne si cu filozofiile de doi lei (gen "Cel mai absurd este ca omul sa se inchida intr-o ecuatie banala").
Zii ceva ce e absurd!!!

asta nu e o chestie absurda, e un simplu defect de "hard", cunoscut bine in medicina.

dar vorbind de credinciosul perfect , se poate spune ca acesta are constiinta cand poarta o bomba si omoara 99 de alti credinciosi perfecti, dar de alta credinta?

oare nu lipsa de constiinta ii caracterizeaza pe credinciosii perfecti ai diferitelor religii?

Credinciosul perfect, sau aproape perfect este sfintul, nu fanaticul. Sfintii au cea mai inalta constiinta si dragoste.

Fanaticii fac din Dumnezeu un idol, caruia ii aduc jertfa. In crestinism, vezi morala crestina, situatia este altfel. Cu Dumnezeul crestin poti avea o relatie personala.

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Mar 2007, 10:23 AM

dar cu inchizitia si cruciadele cum e?

Zici ca acel credincios perfect este sfantul si ca in morala crestina situatia e altfel. Eu cred ca ar trebui sa mai studiezi vietile sfintilor crestini. Sunt unii care au stat ani de zile pe niste stalpi doar asa, ca le-a venit lor. Ca sa isi spele pacatele si ca sa aiba o legatura cat mai ...pura?... cu Dumnezeu. Daca ala nu e fanatism, atunci ce-o fi? Sau o sa imi spui ca, stand acolo pe stalp, aveau o relatie personala, nu? stalpul contribuia decisiv, in mijlocul societatii daca ar fi stat nu ar fi reusit sa faca atatea cate au facut pe... stalp.

Cred ca am inteles ceva ce tu nu ai inteles. Ca dorintele sfintilor de al intilni pe Dumnezeu sunt uneori foarte puternice si intotdeauna au la baza experiente concrete care sunt ulterior aprofundate. Il intilnesti pe Dumnezeu si iti place atit de mult incit vrei sa stai mai aproape de El. Ce e rau in asta, sa folosesti metode neobisnuite pentru a aprofunda o relatie? Iisus spune ca nu numai cu piine se hraneste omul, iar sfintii au inteles asta si se hranesc altfel. Cind trupul nu mai ofera resurse, spiritul gaseste altele. Asta e si logica postului, racordarea la alte surse de "energie". Stiu ca unii sunt sceptici in privinta asta, insa e problema lor.
Fanatismul inseamna nerespectarea vietii mai presus de o idee. In numele unei idei, convingeri pot distruge viata, asta numesc fanatism. Ori ce fanatism e acela in care nu doar respecti ci ridici viata la culmime posibilitatilor ei?
Relatia personala era cu Dumnezeu, in general sfintii se retrageau din lume. Dar asa cum pt. a aprofunda o stiinta trebuie sa iti canalizezi energia in acea directie, asa si pt. a aprofunda relatia cu divinul. Metodele sunt diferite, exista si sfinti care s-au retras dar si din societate. Ideea e ca fiecare incerca sa "cistige", sa inainteze pe acest drum, cum poate el mai bine.
Te grabesti cu judecarea lor, poate ar trebui sa vezi si ce au cistigat, nu doar ce au facut.

Ceea ce incearca IoanV sa ne explice este ca daca mori sau iti distrugi viata pentru crestinism esti un sfant, dar daca o faci pentru orice alta religie esti un fanatic. Un exemplu de gandire echitabila si religioasa.

Nu asta incerc eu sa iti explic, asta ai inteles tu. Fanaticul distruge viata lui si a altora, nu o ridica la posibilitatile maxime de realizare. Am spus ca alte religii nu au sfinti? Poate au, despre unii chiar cred asta.
Judecata ta e un exemplu de abordare generala, preconceputa, toti crestinii la gramada, fara a incerca sa intelegi corect mesajul transmis. Asa probabil faci si cu informatiile. Pe criterii uneori arbitrare arunci odata cu apa si copilul din copaie...

Pai explica-ne, cand isi ridica un om viata la posibilitatile maxime de realizare? Si cand si-o distruge? Asta privind din exterior? Dece unul care se chinuie toata viata devine sfant, iar altul e doar fanatic? Cum faci diferenta, privind din exterior?

Cam multe intrebari si cerinte...
Raspund pe scurt.
Am precizat de 2 ori ca fanaticul e fanatic pt. mine deoarece pune ideile mai presus decit viata.
Sfintul face invers, dar nu alege viata banala ci una traita plenar. Se vede din faptele lor. Unul da cu bomba, altii ajuta pe altii, chiar vindeca boli, etc.
Deci omul isi distruge viata cind nu o respecta, nici pe a lui, nici pe a altora. O ridica atunci cind ii regaseste unitatea si o respecta, se foloseste de ea cu maxim profit pentru cresterea spirituala.