Despre Cleopa, a fost unul dintre cei mai putin trufasi romani care au existat vreodata, nu el s-a laudat ca a vorbit de la egal cu fizicianul ci acesta din urma a ramas surprins.

Ce intelegi prin liber cugetator ? Eu cred ca daca iei intelesul din dictionar, adica sa gandesti liber, aceasta nu este incompatibila cu credinta. Daca intelegi prin liber cugetator, ateu, atunci da, este incompatibila cu credinta.

Eu sunt credincios si stau in fata icoanei. Nu am observat ca asta sa ma limiteze sa gandesc, atat cat ma duce mintea, putina cat este. Dar ce e mai important e ca nu am observat sa-i limiteze credinta in gandire nici pe cei mult mai inteligenti ca mine.

Acest topic a fost editat de inorog: 22 Jul 2004, 10:17 AM

Iarasi generalizari... Esti sigur ca toti ateii ii desconsidera pe cei mai putin inzestrati intelectual, asa cum zici? Si esti sigur ca toti religiosii ii acopera cu dragostea lor?
Hai sa ne ferim de generalizari. Singurul lucru comun al tuturor ateilor este ca nu cred in nici o divinitate. Singurul lucru comun al religiosilor este ca ei cred intr-una (sau mai multe). In rest, si unii si altii pot fi la fel de bine destepti, prosti, buni, rai, frumosi sau urati.
Sigur, daca urmarim linkurile date mai sus de Sorin666 ( ), observam ca este mai probabil ca ateii sa fie intalniti in randul persoanelor cu pregatire superioara. Din cate stiu, la ultimul recensamant din Romania numarul declarat al ateilor este undeva in jur de 1%. La sondajul de pe forum ceva mai mult de 20% au declarat ca nu cred in Dumnezeu. Stiu ca printre noi sunt multi care stau in strainatate, insa asta nu cred ca modifica semnificativ datele...
Dar o corelare stricta intre IQ si nivelul studiilor nu stiu daca se poate face... Si cum nici un sondaj din lume nu poate spune ca "ateii sunt desptepti, iar religiosii prosti" sau invers, revin cu propunerea de a ne concentra pe alte subiecte.

Deşi şi eu am criticat tendinţa unora de a generaliza, gândindu-mă mai bine cred că e utilă următoarea observaţie: limbajul comun fiind destul de imprecis, atunci când cineva zice de exemplu "Evreii sunt buni afacerişti" nu vrea să spună "Absolut toţi evreii, fără nici o excepţie, sunt buni afacerişti", ci vrea să spună că există o înclinaţie, o deviaţie statistică, o corelaţie statistică mai bine zis între "a fi evreu" şi "a fi bun afacerist". Această corelaţie statistică poate fi mai puternică sau mai slabă.

Dacă înţelegem deci "generalizările" spuse aici ca exprimând doar nişte corelaţii statistice, nu le putem reproşa "de unde ştii tu că absolut toţi...".

Se pune totuşi problema "La ce sunt utile corelaţiile statistice, dacă nu exprimă o regularitate de tipul 'absolut toţi sunt aşa'?" Eu zic că ele sunt utile pentru că ne schimbă aşteptările. Deşi nu ştim sigur că orice evreu este bun afacerist, existenţa corelaţiei ne face să judecăm (nu neapărat conştient) în felul următor: având în faţă un om despre care nu avem alte informaţii, aşteptarea noastră ca el să fie un bun afacerist este dată de proporţia afaceriştilor în populaţia Pământului (să zicem x%); dacă aflăm informaţia suplimentară că omul este blond, aşteptarea noastră ca el să fie bun afacerist nu se va modifica, va rămâne tot x%; dar dacă aflăm informaţia suplimentară că este evreu, atunci aşteptarea ca el să fie bun afacerist se va modifica, va deveni y% > x%. Asta e proprietatea fundamentală a corelaţiei statistice: o informaţie suplimentară în privinţa unei caracteristici ne modifică aşteptările în privinţa altei caracteristici.

Mai e un lucru foarte important: nişte cazuri particulare nu pot nici infirma şi nici confirma corelaţia statistică. Este un aparent paradox aici, nu? Căci corelaţia statistică nu se poate baza decât pe studiul unor cazuri, care inevitabil sunt cazuri particulare. Aici intervine diferenţa dintre o "generalizare intuitivă" şi una ştiinţifică: statisticienii, când studiază un lot de cazuri particulare şi observă o corelaţie, se întreabă "Care sunt şansele ca această corelaţie prezentă în datele experimentale să fie un joc al hazardului şi să nu reflecte de fapt o corelaţie reală, existentă la nivelul întregii populaţii?" Şi există metode matematice simple care permit estimarea acestei probabilităţi. Se consideră (destul de arbitrar, dar asta e...) că dacă probabilitatea definită mai sus rezultă sub 5%, putem zice cu destulă siguranţă că respectiva corelaţie chiar este prezentă în populaţie. (Dacă vreţi, citiţi un mic articol despre lucrurile astea.) Pe de altă parte, când generalizează "intuitiv" pe baza cazurilor văzute de ei, oamenii nu fac astfel de calcule (care sunt destul de neintuitive!), deci concluziile lor sunt mult mai expuse greşelii. De exemplu, dacă un medicament vindecă 3 bolnavi din 4 testaţi, aţi zice "Wow, chiar are efect!", nu-i aşa? Şi n-aţi fi deloc impresionaţi dacă alt medicament ar vindeca doar 5200 de bolnavi din 10,000. Şi totuşi, şansele ca primul medicament să fie de fapt complet ineficient sunt mult mai mari decât în cazul celui de-al doilea medicament.

Scuze pentru divagaţia asta atât de lungă (şi poate off-topic). Am vrut să lămuresc diferenţa între "toţi sunt aşa", "există o corelaţie statistică determinată ştiinţific" şi "din exemplele cunoscute de mine reiese că, în genere, ...".

a

Ciudat. Mie mi s-a parut ca nu reiesea nici o corelatie din studiile respective. Adica, micile corelatii care apareau puteau fi date de modul de alegere a esantionului (considerat) reprezentativ. Totusi, 450 de studenti sunt putini...

IQ

cred ca acest concept trebuie redefinit

(definitia mea - cuantificare care are foarte putin de a face cu lumea reala, cu "viata de strada", cu managementul propriei vieti;
in plus, un concept care e folosit fara a se tine seama ca mai avem si

IQ emotional

IQ kinestetic)

Religie

cred ca si acest concept are nevoie de redefinire

(definitia mea - etimologic, religo, -are: a re-lega omul cu sursa lui si cu valorile imuabile

-din acest punct de vedere, se poate vedea destul de clar ca asocierea IQ nu are nici o relevanta dpdv critic - si se sesizeaza cu usurinta intentia mallitioasa a initiatorului acestui thread...



atunci cand vorbim despre termeni despre care avem impresia ca stim "ceva".... its not so good

tipuri de IQ neglijate[B]

http://www.universal-tao.com/slide_show/wi...g/slide030.html

http://www.universal-tao.com/slide_show/wi...g/slide025.html

http://www.universal-tao.com/slide_show/wi...g/slide026.html

De ce? De ce definiţia cea veche nu e bună? (În general, ce-i poate fi reproşat unei definiţii?) Şi care este definiţia cea veche, care spui că trebuie înlocuită cu o alta? (Până când nu o precizăm clar pe aia veche, cum putem spune că alta e mai bună decât ea?)

Little1, că ce spui tu are foarte puţin de-a face cu lumea reală ("ceea ce există" -- spre deosebire de "ceea ce nu există"), asta am sesizat. Dar ce treabă are cuantificarea aici? Ce vrei să spui prin "cuantificare"?

EDIT: Stai c-am înţeles de ce vorbeşti de cuantificare. Te referi la faptul că rezultatele testelor de IQ sunt exprimate tradiţional sub forma unui punctaj, adică un număr natural. Am înţeles corect?

De ce? De ce definiţia veche nu e bună? Care este definiţia veche, pe care propui s-o înlocuim cu alta?

Ori ştii mai multe decât spui despre etimologia cuvântului religie, ori... nu. Cuvântul vine într-adevăr de la re-ligo, adică a re-lega, a lega din nou. Dar etimologia nu ne ajută absolut deloc să identificăm cine trebuie legat din nou cu ce. Pe bază etimologică, aş putea şi eu spune că re-ligo înseamnă să-mi leg din nou şireturile după ce mi s-au desfăcut. Te invit să-mi demontezi această definiţie etimologică.

Sursa omului şi valorile imuabile nu au nimic de-a face cu etimologia cuvântului "religie". Ele sunt nişte noţiuni care trebuie definite, pentru că altfel e ca şi cum m-ai întreba ce-i aia "asdfgh" şi ţi-aş răspunde că e "pătrunderea qwerty în zxcv, cu ajutorul energiei uiop". Te lămureşte explicaţia asta?

Aşadar, ca să poţi da definiţia "religie = legarea din nou a omului cu sursa lui şi cu valorile imuabile", trebuie mai întâi să fie cât de cât clar:

- care este sursa omului

- care sunt valorile imuabile

- că omul a fost în trecut legat de valorile imuabile

- că acum omul nu mai este legat de sursa lui

- că acum omul nu mai este legat de valorile imuabile.

Dacă nu clarificăm aceste lucruri... e ca şi cum eu aş defini "qwerty = cel care a încetat să mai consume droguri" şi aş ridica problema dacă tu eşti qwerty. Dacă eşti, voi spune "Deci recunoşti că ai consumat droguri!", iar dacă nu eşti voi exclama "Aha, deci încă mai iei droguri!". Vezi, asta se întâmplă când introduci într-o definiţie prezumţii ilicite...

Oricum, toate religiile dau răspunsuri clare la chestiunile listate de mine mai sus. (Deşi... interesant este de observat că aceste răspunsuri nu coincid întotdeauna... deci cum putem defini pe baza lor "religia în general"?) Definiţia propusă de tine nu văd să aducă absolut nimic nou, absolut nimic clarificator. Ba dimpotrivă (după părerea mea).

Hohoho!... Bietul Figaro...

Ei uite, cu asta sunt 100% de acord!

N-am înţeles absolut nimic. Adică nu, mint, cred că am înţeles oarecum sensul afirmaţiilor anatomice total neacoperite pe care le prezinţi: anume că în afară de cap, mai există creier şi în diverse alte organe, cum ar fi inima şi intestinele. Şi, dacă înţeleg bine, tu spui că de-asta trebuie să redefinim IQ-ul clasic.

Ceea ce nu înţeleg este următorul lucru: în linkurile tale se spune că acele creiere (din inimă şi din intestine) există şi sunt funcţionale la orice om, doar că sunt mai mult sau mai puţin antrenate. Or, dacă-i aşa, de ce nu este OK să testăm IQ-ul global care se referă la inteligenţa "întregii materii cenuşii din om", deci oricum include şi creierele din linkurile tale? Noţiunea clasică de IQ nu presupune deloc o anume localizare/distribuţie fiziologică a inteligenţei în corp, ci măsoară efectul final al acestei inteligenţe. Când ţi se măsoară IQ-ul eşti liber să gândeşti cu orice parte a corpului vrei. Testele de IQ sunt precum probele sportive: determină locul unui individ într-un clasament faţă de semeni, determină poziţia sa într-o distribuţie statistică a populaţiei umane.

E ca şi cum ai spune "Proba de alergare nu e bună, pentru că există capacitate de alergare şi în urechi (doar că cei mai mulţi n-o au antrenată)". Eu ţi-aş răspunde "Ba e foarte bună proba de alergare, dacă sunt atleţi care pe lângă picioare mai dau şi din urechi, cinste lor, să-şi folosească această aptitudine şi să scoată timpi mai buni!" Ăsta nu e argument bun să desfiinţăm probele de alergare, cum nici linkurile tale nu sunt argumente bune pentru a desfiinţa testele clasice de IQ.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 23 Jul 2004, 10:20 PM

"Influenta razelor de luna asupora compotului de pere"
Afirmatii "ciudate", grafice scoase numai autorul stie de unde, etc, samd...
A trimite prietenilor de 1 Aprilie...

Chiar nu cred ca exista vreo legatura intre IQ si religie.
Credincios poate fi si un geniu (ca Einstein), dar si un imbecil. Acelasi lucru e valabil si in cazul ateilor.

Dar a considera un credincios "cam naiv" sau de-a dreptul prost... ori a considera un ateu "condamnat, vandut satanei pe veci" ..are legatura cu IQ. Il trage mult in jos.

Scriu acest mesaj nu pentru a constesta afirmaþia ta, ci pentru a atrage atenþia cã exemplul cu Einstein este greºit ales. Einstein nu era credincios. El însuºi a calificat aceste zvonuri ca fiind "o minciunã". Vezi aici.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Jun 2007, 03:05 PM

Denise_d, nu mi-e clar un lucru în afirmaţia ta: precizarea "pe veci" este un element cheie?

Cu alte cuvinte, IQ-ul scăzut al celui ce gândeşte "ateii sunt condamnaţi şi vânduţi satanei pe veci" rezultă din "vecia" sentinţei? Sau eşti de părere că acelaşi IQ scăzut îl denotă şi gândul "ateii sunt condamnaţi şi vânduţi satanei temporar (având şansa să se salveze)?".

a

S-ar zice ca exista o fascinatie in cadrul religiei pentru "trofee" cu IQ superior,
de multe ori aceste trofee fiind ilegitime, cum este in cazul lui Einstein

Oare cce ii motiveaza pe religiosi sa procedeze asa?
Eu cred ca trufia...

@Amenhotep
Uf..dar stiu ca ai un spirit analitic peste medie.
Nu..nu e cheia in "pe veci". Ci in faptul ca nimeni nu isi poate aroga dreptul de a emite sentinte, de o parte sau de alta. Cu atat mai putin definitive. Nu era nimic ascuns in ce am scris.
Ca sa te conving marturisesc ca nu prea cred ca aceasta problema se poate judeca alb / negru. Nu cred ca nu exista "nici o sansa" pentru cei care s-au nascut in locuri in care nici nu s-a auzit de crestinism, pentru un copil nebotezat de parintii sai atei, sau miliardele de oameni nascuti in Asia. Nu e locul meu sa judec asta, si nu am un raspuns in aceasta privinta. In plus, nu e obligatoriu ca un ateu sa ramana necredincios pana in clipa mortii si..din pacate nici reciproca nu e valabila. Important este ca odata ce ai ales sa-ti asumi aceasta alegere si sa respecti alegerea altora.

Edit. dandanescu... vad ca emiti sentinte: daca nu sunt prosti... sunt trufasi. Pe vremuri erau acuzati ca sunt canibali.

Acest topic a fost editat de denise_d: 24 Jul 2004, 06:28 PM

Nu e vorba de sentinte, de aceea am zis: "Eu cred ca trufia...".

S-ar putea sa gresesc, si sa fie alta motivatie, spre exemplu:

Clericii privesc spre grupurile de atei si trag concluzia ca acestia apreciaza un IQ superior.
De aceea, fac eforturi de a prezenta cit mai multe persoane cu IQ superior ca fiind religiosi,
ca apoi sa se foloseasca de prestigiul acelora in alte domenii
pentru a atrage pe necredinciosi in cadrul bisericii.

Posibil si plauzibil, nu?

Cel putin asa s-a intimplat in cazul lui Einstein.

Daca ma mai gindesc, am sa gasesc fara indoiala si alte posibile explicatii.

@Amenhotep

ma refeream la IQ ca la o cuantificare care nu are prea mult de a face cu lumea reala, in general. genii pustii sunt peste tot, asta e intelesul. oricum, surdul nu le aude dar le potriveste

cam atat am de comentat

in sensul ca, restul este DE NECOMENTAT

IQ-ul nu are nici o relevanta, nu este acest coeficient lucrul definitoriu pentru mintea umana. Religia nu tine de minte, de ratiune, atat cat tine de suflet. Unii oameni vor crede in Dumnezeu, vor urma calea credintei, altii nu. In ambele cazuri, IQ-ul (sau inteligenta) va fi pus in slujba credintei (sau necredintei). Nu trebuie confundata cultura cu inteligenta (zice cineva mai sus ca bisericile au fost centre culturale de-a lungul secolelor).

Tocmai, Einstein este intr-un fel modelul evreului laic... ce era la el in cap, asta e alta poveste, probabil ca era "prada" intrebarilor, ca mai toti oamenii, credinciosi SI laici...

Sorine...de data asta trebuie sa fiu de acord cu tine 100%:

mai bine mai tarziu...

Chiar mi-a placut cum ai zis-o.

Acest topic a fost editat de denise_d: 25 Jul 2004, 04:06 PM

Din ce stiu eu, crestinii nu considera ateii ca fiind vanduti satanei, si mai ales pe veci. Din contra, dogmele crestine, cel putin cea ortodoxa, considera ca aproape toti ateii, mai devreme sau mai tarziu vor ajunge sa creada in Dumnezeu.
Blakut

Pe acest lucru am insistat si eu cu cateva posturi mai inainte, dar nu am avut sustinatori. De ce oare?
Amenhotep

Si aceasta idee am expus-o, dar tot la Figaro am fost trimis. Si cineva a tinut sa precizeze ca Figaro este chiar credincios. Dar ideea acestui topic eu o consider ca nascuta din una din cele doua variante posibile: Este la fel cum titlul unui topic ar fi, de ex. "Amenhotep si IQ" si te intrebi de ce Amenhotep si-ar pune in discutie IQ-ul. Ori acel topic nu a fost initiat de Amenhotep, ci de un "prieten" de-al lui, ori a fost initiat chiar de el, terorizat de "prietenii" care ii spun peste tot ca este cam prostut din fire, si atunci, acesta, saturandu-se, a vrut sa transeze problema si sa o supuna dezbaterii. Posibil aceasta a doua varianta sa fie valabila si in cazul nostru, dar scanteia se vede clar ca a pleact de la "prieteni". Scuze Amenhotep, era un exemplu, pentru ca te-am vazut mai vesel , te rog sa nu o iei personal. Eu nu cred ca vreun credincios, si-ar scoate asa IQ-ul spre studiu, doar daca nu a fost cumva nevoit sa faca acest lucru.
Draga dandanescule,

Nimeni nu pune la indoiala faptul ca ai un IQ din cele mai ridicate. Poti sa-ti demonstrezi singur asta facand testele acelea. Stiu ca ai ajuns repede la concluzia ca putini oameni sunt mai inteligenti ca tine pe lumea asta. Si eu, cand eram, mai tanar si ateu... aveam uneori aceasta impresie. La un moment dat, neavand teste de IQ la indemana (pe vremea aceea in Ro nu era internet), m-am apucat de sah, si la un moment dat, eram in primii 20 la campionatul national. Pana la urma, m-am lasat pagubas, vazusem pe viu, ca erau multi altii mai inteligenti ca mine, unii dintre ei, chiar cu cruciulite pe piept.
Prin urmare, la ce raspunsuri ne putem astepta la: Religie si IQ? Avand in vedere ca IQ-ul arata gradul la care a ajuns partea "materiala" din materia nostra cenusie, iar credinta este legata de partea spirituala a omului, si la care (cei credinciosi stiu la ce ma refer) se poate face referire la mai multe trepte ale credintei, dar "aparatele" si unitatile de masura sunt total diferite, pentru ca nu poti masura radioactivitatea cu metrul.

La fel cum nu poti spune de cei care se indragostesc ca sunt prosti. Exista vreo legatura intre iubire si IQ? Eu personal, am observat ca si ateii se indragostesc. Am vazut ca si credinciosii. Mai sa fie?!.... daca toti astia la gramada se indragostesc, sa le calculam IQ-ul... si... dupa ce am obtinut acel coeficient, ce facem cu el? Il aruncam in spatiu...
Succes la calcule...

Păi Clopoţel, nimeni nu s-a gândit să măsoare radioactivitatea cu metrul -- adică să măsoare credinţa cu ajutorul IQ-ului. Dacă ar exista BQ ("Belief Quotient"), părerea ta "credinţa se măsoară cu BQ, nu cu IQ!" ar fi perfect valabilă, dar asta n-ar demonstra că întrebarea din titlul topicului este aberantă. Tu încerci să demonstrezi că întrebarea nu trebuie pusă, că este absurdă. Nu sunt de acord cu tine.

Urmând metafora ta (excelentă): nu pot măsura radioactivitatea cu metrul, dar pot observa că majoritatea probelor radioactive au peste (sau sub) 3 m înălţime. Bineînţeles, acest rezultat statistic nu este relevant dpdv radioactivitate, dar cu ce ar deranja pe cineva faptul că unii îşi pun problema, că discută, că fac studii şi trag nişte concluzii (care-or fi ele)? Dacă cineva consideră radioactivitatea mult mai importantă decât lungimea, ar trebui să ridice din umeri auzind orice supoziţie despre "radioactivitate vs. lungime", ar trebui să zică "Hmm... Da? Bine, o fi cum ziceţi voi... pe mine nu prea mă interesează chestiile astea care se măsoară în metri, eu mai mult cu radioactivitatea..." Şi n-ar trebui să se bage într-o discuţie în care nişte oameni dezbat problema "există sau nu o corelaţie între radioactivitate şi lungime". Sau, dacă se bagă, atunci să-mi dea voie să nu-l cred când susţine că pentru el dezabterea este irelevantă. Corect?

Ce-ar fi rău în asta? Sunt două variante: fie te interesează corelaţia între iubire şi IQ, fie nu te interesează. Dacă nu te interesează şi consideri problema neimportantă, OK. Dacă o consideri o problemă interesantă, iar OK: te bagi în discuţie şi-ţi exprimi opinia: "eu cred că nu există corelaţie statistică" sau "eu cred că există corelaţie statistică". Şi aduci argumente pentru una sau pentru alta. Dar poziţia "doresc să iau cuvântul ca să afirm că pentru mine este irelevant ceea ce se discută în această cameră"... n-o înţeleg.

a

Draga Amenhotep
am observat ca iti plac rationamentele. Ok... e un lucru bun, cred eu, ca si mie imi plac

Exact, aici ai pus punctul pe i. Aceasta tot vorbesc de ceva timp, si zic, eu am adus si argumentele necesare si suficiente pentru a arata aceasta.

Imi pare rau ca nu esti, dar ma bucur cat de cat ca avem ce dezbate in continuare...

In chestia cu metru, vad ca ai ajuns atat de departe incat nu se mai vede de unde ai plecat, adica ai pierdut ipotezele pe drum, dar nu asta e problema ce vreau sa o discutam acum, ci partea cu:

Te rog ca daca tot rationam, macar sa o facem corect si cinstit.
Ok.... avem doua ipoteze de la care eu zic ca trebuie sa plecam, si o sa vezi ca sunt corelate intre ele. O sa apelez la buna intelegere a ta, si la putin fair play, ca o sa vezi la fel ca mine, cel putin ipotezele, ca sa nu fiu nevoit sa scriu prea mult si sa le explic in detaliu. Thanks...
1. Daca toti ateii iubesc si toti credinciosii iubesc, atunci putem deduce usor ca toti oamenii iubesc, deci a calcula IQ-ul oamenilor care iubesc este un non-sens, pentru ca nu e relevant, de aceea am spus ca doar poti sa-l arunci in spatiu sa-l compari cu IQ-ul altor civilizatii, care nu au iubirea in proprietatile lor.
2. Dogma crestina ortodoxa, dar poate si cea catolica, spune ca nu exista ateu perfect, sau toti ateii pana la urma, fie si pe patul de moarte, vor ajunge sa creada. Deci daca te apuci sa calculezi IQ-ul credinciosilor ajungi la concluzia punctului 1, pentru ca vei sfarsi prin a trebui sa calculezi IQ-ul intregii omeniri. Este stiut ca majoritatea ateilor, ajung sa creada chiar cam pana la varsta de 40 de ani. Din fericire, eu "m-am trezit" mult mai devreme, dar cam tarziu totusi ca sa fiu cat de cat multumit de mine
Deci plecand de la aceste ipoteze, demonstrate fiecare in parte, se vede clar ca a calcula IQ-ul persoanelor religioase este un non sens, pentru ca poti sa faci acest lucru si fara sa aduci religia in ecuatie. Adica religia in acest calcul este un termen redundant. Poti foarte simplu sa te apuci sa calculezi IQ-ul intregii populatii, fara sa mai adaugi religia, iubirea, foamea etc. in ecuatie, acestea fiind de fapt proprietati ale fiecarui individ din populatie.

Dupa cum observi, aceasta cale de a rationa este diferita de ce am spus pana la penultimul meu post. Pana acolo, eu am emis ipoteza ca intre materia cenusie (materiala) si gradul de credinta nu exista nici o legatura, la fel cum, de ex. temperatura in grade Celcius din interiorul unui autovehicul cu aer conditionat este independent de viteza cu care aceasta se deplaseaza, desi ambele (motorul si instalatia de AC) fac parte din aceeasi masina, dar exista masini si fara instalatie AC, si tu vrei sa le compari si pe acestea... care merg mai repede cele cu AC sau fara?...

Cam asta e...

Ai putea, te rog, sa-ti justifici aceasta afirmatie? Eu unul nu sunt deloc convins ca acest lucru "este stiut"...

Clopoţel,

Spre deosebire de Abis, eu nu voi comenta valabilitatea ipotezelor, ci îţi voi arăta că -- luând de bune aceste ipoteze -- raţionamentul tău este greşit.

Încerc să desprind ipoteza (căci ce prezinţi tu aici este un întreg raţionament). Din câte înţeleg, ipoteza este "Orice om iubeşte". Corect? Să notăm asta cu "orice O are proprietatea D" (D de la dragoste, ca să nu încurcăm cu I-ul din IQ).

De aici tu deduci (corect) că a determina statistic o altă proprietate (I de la inteligenţă sau de la IQ) pentru "acei O care D" este tot aia cu a determina I pentru "toţi O". (În acest exemplu credinţa/ateismul nu au absolut nici o relevanţă, pentru că cele două proprietăţi între care încercăm să determinăm corelaţia statistică sunt D şi I, dragostea şi inteligenţa.)

Din nou, să extragem ipoteza. Ea îmi pare a fi "Orice om devine cândva (mai devreme sau mai târziu) credincios". Corect? Dacă da, s-o notăm "Orice O ajunge cândva să aibă proprietatea C".

În primul rând, eu nu văd aici două ipoteze care se combină într-un raţionament, ci văd o singură ipoteză expusă o dată în termeni de dragoste vs. inteligenţă şi apoi expusă în termeni de credinţă vs. inteligenţă. Punctul 1 nu este o ipoteză diferită, ci este în esenţă aceeaşi ipoteză ca la 2, dar exemplificată cu alte variabile. Corect?

În al doilea rând, nu ai demonstrat niciuna dintre afirmaţiile de la 1 sau 2. Aşa cum ai şi spus, ele sunt ipoteze ale unor raţionamente. Raţionamentele nu pot constitui demonstraţii ale propriilor ipoteze. Mai mult, începutul punctului 2 ("Dogma spune că...") arată cât se poate de limpede că nici nu intenţionezi să demonstrezi ipoteza respectivă. Dar nu te impacienta, ţi-am zis că nu mă voi opune acestor ipoteze, ci le voi lua de bune şi-ţi voi arăta cum greşeşti judecând cu ele. Scopul acestui paragraf este numai acela de a-ţi zdruncina iluzia că ai demonstrat vreo ipoteză. Ipotezele sunt ca postulatele, nu se demonstrează. Tot ceea ce putem face este să verificăm dacă ce spun ele chiar se întâmplă în realitate -- şi n-am să mă ocup aici de acest aspect.

Am înţeles raţionamentul. Şi îi contest corectitudinea. Ca să pun în evidenţă greşeala, mă voi folosi de o paralelă. Să presupunem că ipoteza "toate fructele ajung cândva coapte" este adevărată. Şi să ne propunem să studiem conţinutul de zahăr al fructelor coapte vs. fructele necoapte. Tocmai ne-am formulat bine problema şi vrem să purcedem la studiul ei, când vine cineva şi încearcă să ne convingă "Opriţi-vă, este absurd ce faceţi! Dat fiind că toate fructele ajung cândva să fie coapte, a studia conţinutul de zahăr e posibil doar pe ansamblul tuturor fructelor. Distincţia copt/necopt este irelevantă în ceea ce priveşte conţinutul de zahăr!" Nu mai continui, că e clar unde-i greşeala. Da?

Raţionamentul fiind invalid, concluzia nu rezultă din premise.

Da şi nu. Adică tu zici că ţi-ai schimbat linia de argumentare şi la asta răspund "da şi nu". Linia ta de argumentare a fost dintotdeauna o combinaţie (contradictorie, în viziunea mea) între:

a. "afirm că răspunsul la întrebarea 'există corelaţie?' este NU",
b. "afirm că întrebarea 'există corelaţie?' este lipsită de sens, este absurdă"
şi
c. "afirm că întrebarea 'există corelaţie?' este lipsită de relevanţă şi nu mă interesează răspunsul la ea".

Acum, raţionamentul recent se înscrie (ca intenţie a ta) la punctul b. Iar exemplul cu maşinile cu aer condiţionat se înscrie la punctul a. (Apropo, exact pentru persoane ca tine, convinse că nu există nici o legătură între viteza unei maşini şi instalaţia sa de aer condiţionat, un studiu statistic care să releve corelaţia ar fi binevenit. Abia după ce îţi este prezentat studiul, îţi pui problema mai serios şi descoperi legătura cauzală pe care ideea preconcepută "Haide dom'ne, să fim serioşi... E clar că nu-i nici o corelaţie!" te făcuse să nici n-o cauţi: anume faptul cunoscut că instalaţia de aer condiţionat a unei maşini consumă cam 30% din puterea motorului. Bineînţeles, e mult mai simplu să descoperi legătura cauzală din prima, fără studiu, dar pentru cineva care refuză să-şi pună problema, studiul statistic poate ajuta, poate declanşa întrebări. Din păcate, pentru acela care refuză chiar şi ideea de studiu... nu ştiu ce-ar mai putea fi de ajutor ca să înţeleagă că ar putea exista o corelaţie şi-o legătură cauzală. Vorbesc de viteza maşinilor vs. aerul condiţionat.)

a

Draga Amenhotep,
Iti multumesc pentru rabdarea si rationamentul tau de bun simt.
In ceea ce priveste exemplul cu aerul conditionat al unei masini, eu stiu ca el consuma din puterea motorului in realitate, dar eu doream sa trecem peste acest mic aspect, puteam sau dau exemplul cu stergatoarele de parbriz, sau cu orice altceva care nu influenteaza puterea motorului. (Sper ca acum nu o sa spui, ca daca nu are stergatoare bune, soferul nu va putea merge cu viteza mare din cauza ca nu are vizibilitate buna. Ok... luam in calcul inchiderea centralizata, ...mama ei de treaba... , ca nu sunt mecanic... )

Da, asa este, observatia ta este corecta, de fapt este numai o singura ipoteza. Eu am preferat sa spun ca ar fi doua, pentru a avea un plus in argumentatie, si a te face sa intelegi cum mai multe lucruri (care par a fi diferite, dar nu sunt) converg catre aceeasi concluzie. Ma gandeam ca nu o sa fii chiar fair play in a pune problema, asa cum procedeaza altii,de aceea am facut acest lucru. Dar acum vad ca tu esti altfel, si este minunat sa putem discuta. Thanks again.

Desi exemplul cu coacerea fructelor este cam nepotrivit in contextul dat, pentru ca el ne duce cu gandul la o evolutie si nu la o proprietate statica, initial dobandita (pentru ca eu doream sa induc ideea ca foamea si credinta ar fi oarecum proprietati native - am pus foamea cu vadita intentie ), acest exemplu este in realitate, dupa parerea mea cel mai bun ex. ales. De ce? Pentru ca evolutia omului (si in credinta) se aseamana oarecum cu a unui fruct. Pe masura ce inainteaza in varsta omul, la fel ca si fructul, "se coace".

Ok.... desi Abis incearca sa conteste ipoteza , asa cum ai observat si tu, eu consider ca este normal sa aduc o justificare asa cum cere el. Ce se intampla? si aici iar apelez la fair playul vostru, (stiu ca abuzez cu cererile mele, dar sper ca veti trece cu vederea acest fapt, thanks). Afirmatia mea nu se bazeaza pe un studiu stiintific sau pe vreun sondaj, si pe simpla constatare a mea si a altor oameni apropiati mie. Pur si simplu am observat ca nu exista oameni peste 40 ani care sa-l mai nege pe Dumnezeu. Ok... admit ca pot sa existe si exceptii, dar eu va rog sa va uitati in cercul vostru de cunoscuti, rude, vecini etc. si sa constatati acest lucru. Nu este relevant daca, de ex. Abis, acum se intreaba daca el crede sau nu. El are sub 40 ani, si probabilitatea sa nu creada este foarte mare, dar nu pentru ca ar avea sub 40 ci pentru ca este inca foarte tanar si inca nu a fost "atins". Ce inteleg eu prin "atins" este o alta poveste, pe care o putem discuta daca voi doriti asta.
Sa revenim... deci omul cand este tanar, probabilitatea sa nu creada este mare, dar pe masura ce "se coace" el isi pune niste intrebari, se loveste de niste situatii, si incet incet ajunge sa creada... se mai duce si la Biserica din cand in cand. Stiu ca unii or sa zica ca nu toti cei care merg la Biserica sunt credinciosi. Asa este, si eu la 20 ani, cu diverse ocazii intram in Biserica, si uneori ma si apuca rasul de ce se intampla acolo. Dar, imi aduc perfect aminte, ca tot in acel timp, in anumite momente mai grele, ziceam "O Doamne ..."
Comparatia cu fructul este excelenta, daca este sa facem un studiu in ceea ce priveste continutul de zahar, fata de credinta unui om. Iata cum gandesc eu:
Cand fructul este tanar are zahar mai putin. Pe masura ce se coace continutul de zahar creste, pana cand atinge un maxim, care nu este relevant, important este ca acest continut creste.
Omul cand este tanar, presupunem ca are credinta mica, dar are si un anumit IQ. Acum eu fac o afirmatie aici. Eu zic ca IQ reprezinta inteligenta si nu nivelul de cunostiinte ale unui om. Plecand de la acest lucru, baba aceea este posibil sa se fi nascut cu o inteligenta nativa mai mare decat a celui care a luat premiul Nobel, dar baba fiind inchisa intr-un varf de munte, traind numai intre vaci si oi, nu a avut posibilitatea sa acumuleze informatii, pe cand omul cu Nobelul, desi "mai prostut" din fire, a fost instruit bine, si a dobandit niste calitati. (Daca antrenezi baba, la fel ca omul cu Nobelul, cu siguranta baba lua Nobelul, avand in plus inteligenta, logic). Eu zic ca IQ-ul, adica inteligenta, evolueaza putin de la nastere pana la moarte, dar nu cred ca mult. Adica un prostut din nastere, va fi aproape prostut si la moarte, dar poate sa aiba foarte multe informatii daca este antrenat bine. Prin urmare, la50 de ani de ex., daca pui baba si omul cu Nobelul in fata unui test de IQ, (evident in prealabil trebuie sa-i spui babei cum sa manevreze acel test, iar testul de IQ nu se bazeaza pe cunostiinte), o sa ramaneti surprinsi ca baba va obtine un coeficient mai mare al IQ. La capitolul informatii, evident baba e zero.
Acum sper ca intelegi, unde am vrut eu sa bat, cand am spus ca IQ si religie, care de fapt trebuie inteles credinta, nu spune mare lucru. Stiu ca nu am spus tot, pentru ca nu vreau sa fac un post lung aici, dar vedeti se ce vreau eu sa spun nu numai ce am spus direct. Multumesc pentru aceasta.
Ca un rezumat: eu zic ca omul, indiferent de IQ-ul cu care este inzestrat de la natura, el va ajunge sa creada mai devreme sau mai tarziu, nu pe baza de inteligenta ci pe baza de experiente de viata si de felul in care este "atins".
Scuze pentru cat am scris.
Doamne ajuta!

Clopotel,
Ipoteza ta este, totusi, discutabila. Cate dintre acele persoane despre care vorbesti, si care au acum peste 40 de ani, au fost in tinerete atee, ca sa devina la maturitate credincioase? Nu stiu daca atat de multi incat sa poti spune ca "majoritatea ateilor ajung sa creada"... Eu unul recunosc sincer, nu am printre cunostintele mele nici un caz in care un ateu tanar sa se fi convertit mai tarziu. Demonstreaza asta ceva? Nu cred.
Intr-adevar, marea majoritate a celor pe care ii cunosc sunt religiosi si doar o minoritate atei. Insa nu cunosc personal nici un caz nici de trecere de la ateism la credinta, nici de la credinta la ateism.
Asa ca propun ca argumentarea viitoare sa nu se bazeze pe afirmatia ca "majoritatea ateilor ajung sa creada".

Bine draga Abis,

Sa admintem ca tot ce am spus eu pana acum este fals si nu are legatura cu realitatea.
Dar putem admite, ca daca eu ma intalnesc cu tine peste 5 minute, atunci o sa poti sa dai, cel putin un exemplu, de persoana cunoscuta tie, care a fost ateu si a inceput sa creada?

Crezi tu oare, ca cei care sunt credinciosi, mare majoritate, asa cum spui tu, au fost credinciosi din nastere? Punele chiar lor aceasta intrebare, si dupa aceea, te rog sa ne spui si noua ce vor spune ei.

Pe de alta parte, te rog sa fii sincer si sa raspunzi la o intrebare:
Dintre cele doua grupuri pe care tu recunosti ca le cunosti, unii credinciosi si unii atei, care din exponentii celor doua grupuri sunt mai inteligenti, sau mai prostuti, cum vrei tu, primii sau ultimii? (sincer... care sunt observatiile tale privind aceasta)

Acest topic a fost editat de Clopotel: 28 Jul 2004, 11:54 AM

...un intelept contemporan avea la baza scolii sale spirituale urmatorul principiu "Nu crede nimic daca nu poti verifica tu insuti"....abis cred ca tie asta ti se potriveste.....

Nu te supara - nu am spus asa ceva. Am avut obiectii cu privire la o singura ipoteza.

Da.

Asta este alta discutie. Daca spui ca toti oamenii sunt atei atunci cand se nasc (am avut parca cu RZA mai demult o conversatie despre credinta la bebelusi), atunci poti spune ca intr-adevar toti oamenii credinciosi au fost candva atei... Insa nu cred ca asta este sensul discutiei. Cred ca ne referim la credinta si ateism acceptate de indivizi constienti si responsabili. Un nou-nascut nu are inca o optiune in privinta religiei.

Nu stiu cat de obiectiv pot aprecia inteligenta rudelor sau prietenilor... Atat cat ma pricep, nu am observat ca ateii pe care ii stiu sa fie mai inteligenti sau mai putin inteligenti decat religiosii. Daca as fi crezut ca cei credinciosi sunt "prostuti", nu m-as fi casatorit cu o astfel de persoana...
Din acest motiv am propus mai devreme sa nu ne ciondanim pe tema legaturii dintre IQ si religie. Chiar daca statistic ar exista o astfel de corelatie, intr-un sens sau in altul, in mod sigur vom gasi in jurul nostru cazuri particulare care sa o contrazica.

Dragi parteneri de discuţie,

Eu unul cred că putem uşor renunţa la dezbaterea problemei colaterale "Este adevărat că toţi oamenii devin cândva (mai devreme sau mai târziu) credincioşi?", pentru că această chestiune nu văd să aibă vreo relevanţă în discuţia despre Religie vs. IQ. Aşa cum cred că am arătat suficient de convingător, ipoteza de mai sus nu conduce la concluzia "Deci este absurd să studiem IQ-ul credincioşilor vs. IQ-ul ateilor". Or, ipoteza pentru asta fusese adusă în discuţie.

Nu mi-e clar, dar am avut impresia că ulterior Clopoţel s-a răzgândit şi a încercat să folosească ipoteza pentru a demonstra altceva, anume: "Nu-i absurd să cercetăm legătura, dar dacă o facem vedem că cele două variabile nu sunt corelate statistic." Nu spun nici că e adevărat, nici că e fals, spun doar că în nici un caz "toţi oamenii devin credincioşi" nu este un argument. Revin cu exemplul cu fructele: între SQ ("Sugar Quotient" ) şi starea copt/necopt corelaţia ar putea fi negativă, pozitivă sau nulă, dar observaţia că "toate fructele ajung să fie coapte" nu ne ajută în nici un fel să înaintăm în studiul corelaţiei. Pur şi simplu n-are legătură una cu alta.

Acum, despre statisticile de tipul "din câte-am văzut eu în preajmă...": cum spuneam şi mai devreme, se pare că al nostru creier nu este obişnuit să aprecieze statistic decât faptele petrecute într-o comunitate restrânsă (zeci de indivizi). Aşa a fost el format, în comunităţi tribale unde faptele sociale erau mult mai puţine. Brusc (câteva mii de ani), creierul omului s-a văzut în situaţia de a aprecia milioane de fapte şi informaţii despre alţi oameni. Dar el nu este pregătit pentru aşa ceva, el aplică tot criteriile din vremea comunei primitive. Intuiţia statistică nu a ţiunt pasul cu schimbarea mediului informaţional în care creierul este scufundat. Şi de aceea noi eşuăm de obicei când e să facem aprecieri statistice despre grupuri mari de persoane. Şi de aceea este necesar să nu ne încredem în astfel de intuiţii, ci să apelăm la metode ştiinţifice de studiu.

Iată un exemplu: dacă v-aş ruga pe fiecare dintre voi să vă gândiţi la cuplurile pe care le cunoaşteţi şi să le împărţiţi în "cupluri fericite" şi "cupluri nefericite" şi apoi să încercaţi să identificaţi caracteristicile comune ale celor din prima categorie, fiecare va veni cu o listă de factori care "din experienţa lui" reprezintă condiţiile (statistice) pentru ca un cuplu să fie fericit. Ce părere aveţi, cât de asemănătoare vor fi listele? Şi cât din ele se va regăsi într-un eventual studiu statistic ştiinţific?

În concluzie, propun să lăsăm deoparte problema "ajung toţi ateii să creadă?" şi să încercăm să argumentăm cât mai puţin pe linia "din oamenii pe care-i cunosc eu, x% sunt aşa şi pe dincolo". Eu văd doar două direcţii de argumentare valabile: fie statistici ştiinţifice, fie raţionamente care să releve relaţii cauzale. E drept, dintre aceste două metode doar prima ar putea fi folosită pentru a susţine "nu există corelaţie".

a

Draga Abis,

Nici nu am spus ca tu ai zis asta, pentru ca nu ai zis, ci doar eu am propus ca sa admitem...

Adevarat ca este alta discutie, dar putem sa o analizam putin acum, pentru ca sa tragem niste concluzii folositoare temei noastre. Eu nu vorbesc de bebelusi, ci de un om la varsta de 7 ani, sa spunem. La aceasta varsta, oamenii nu pot sa spuna ca sunt credinciosi. (nu vorbesc de exceptii, care exista in orice domeniu de pe lumea asta). Deci initial oamenii putem spune ca sunt atei. Corect? (este o presupunere de-a mea pentru a ajuta discutiei)
La un moment dat unii o apuca intr-o alta directie fata de ceilalti, adica incep sa creada. Buuun...
In acest punct avem avem doua variante: consideram acest lucru ca o evolutie sau ca o involutie?
(ca sa nu para singular acest ex. putem sa vorbim despre abilitatea unor oameni de a scrie frumos, scriitorii.... dar unii or sa spuna ca talentulul nu intra in discutie aici...oare?, si sa vedem daca faptul ca cei care incep sa scrie evolueaza sau nu)
Adica pana la urma ajungem la concluzia daca a crede este un bine sau un rau. Cred ca acest drum duce la o fundatura, pentru ca un ateu activ va spune ca e o prostie sa crezi, adica un lucru rau, sau in cel mai bun caz nefolositor.
Sa revin la intrebarea: consideram acest lucru ca o evolutie sau ca o involutie?
Si tema noastra ar fi sa comparam IQ-ul celor ca raspun cu Da fata de cei care spun Nu.
Nu stiu daca o sa ziceti ca ma invart in cerc cu aceste intrebari, dar, repet, daca avem in vedere faptul ca credinta nu e legata de "cerebel", atunci e legata de altceva. Ei bine acel altceva este un alt senzor. Cu alte cuvinte, un om credincios, are un "semnal" in plus fata de un ateu, care neputand recepta acel semnal, normal ca nu il percepe si ii neaga chiar existenta.
Vedeti dar pe unde am ajuns... ... sa nu-mi cereti acum sa va dau schema acelui senzor, pe care putem sa-l numim suflet, ca voi fi nevoit sa va refuz.... e cu copyright
Ok... daca m-ati urmarit pana aici, si nu dati cu pumnul in masa , eu zic ca toti oamenii au acel senzor, numai ca unii ii ignora, sau mai exact nu ii percep corect semnalul.
Si atunci noi ce vrem de fapt?
O parere...
Amenhotep

Daca esti de acord, cat de cat, cu ce am spus mai sus, si cu faptul ca practic nu exista nici o statistica stiintifica despre acesta problema a noastra, nu ne ramane decat sa filozofam pe marginea observatiilor noastre.
PS: Intrebari de luat in seama:
-tu crezi in existenta sufletului?
-stiinta a demonstrat existenta sufletului?
-esti de acord ca, credinta este o proprietate (numai) a sufletului?
-avand in vedere intrebarile de mai sus si raspunsurile la ele, ti se pare logic sa cautam acum statistiti stiintifice la problema in discutie?

Bun, eu unul sunt de acord cu această definiţie "operaţională".

Vrem să vedem dacă există vreo corelaţie statistică între "percep/nu percep corect semnalul" şi "IQ mare/mic". Ce e neclar în formularea problemei?

Un exemplu: există o substanţă care pentru unii oameni este inodoră, iar alţii îi percep mirosul. Asta îi împarte pe oameni în două categorii. E foarte similar cu ce spui tu cu "receptarea semnalului". Vine unul cu ideea "Ia să studiem IQ-ul în aceste două categorii de oameni, să vedem, nu cumva există o corelaţie?" Asta e problema. E atât de simplă. Zău că nu înţeleg de ce întrebi "Şi atunci noi ce vrem de fapt?".

Sunt de acord în totalitate cu ce ai spus. Nu sunt de acord că nu există statistică ştiinţifică. Sorin666 a dat aceste exemple. Pe lângă statistici, putem să şi filozofăm.

Răspunsuri:
- da
- nu
- da
- da.

Pentru că sufletul nu este desprins de trup şi ar putea exista o corelaţie între chestiuni sufleteşti şi chestiuni trupeşti. De exemplu, deşi a fi creştin/musulman este o chestiune de suflet, iar a avea mustaţă este o chestiune legată de trup, dacă ai cerceta procentul de creştini cu mustaţă şi procentul de musulmani cu mustaţă, s-ar putea să observi o diferenţă. Nu ştiu dacă efectiv există o corelaţie nenulă, dar sigur nu e absurd să pui problema. Corelaţia ar putea să existe. Că pe unii îi interesează problema şi pe alţii nu, asta-i o altă discuţie. Cei pe care nu-i interesează să ignore topicurile intitulate "Religie vs. mustaţă". Nimeni nu-i obligă să se amestece în discuţie.

a

Multumesc mult Amenhotep pentru mesajul tau.

Fara ca sa te superi, eu cred ca ai raspuns bine la primele 3 intrebari si mai putin bine la ultima... ca sa nu spun direct ca nu ai raspuns bine deloc.
De ce spun asta?
La intrebarea 3 ai raspuns DA, adica esti de acort ca, credinta este o proprietate numai a sufletului. O intrebare nespusa, dar usor de intuit, in acest punct, este daca sufletului putem sa-i testam un IQ. Acest lucru este evident absurd, si ma grabesc sa scriu asta, sa nu vina cineva si sa-mi puna fraza anterioara la perle. . Sufletul nu poate sa aiba IQ, cel putin acela la care ne gandim cand e vorba de "cerebel", si care este in discutie. Avand in vedere ca sufletul este "inchis" in corp, la fel cum un om poate fi inchis intr-o casa, tu propui sa calculam gradul de rezistenta al acelei cladiri in functie de faptul ca acel om are sau nu mustata, ca tot ai adus vorba de ea.

Eu nu zic ca nu e bine sa facem cercetari. Acestea trebuiesc facute. Dar totusi, cand te apuci sa studiezi ceva, e bine sa verifici daca exista niste corelatii, niste premize de la care sa pleci. Adica daca nu te gandesti la inceput 2 minute si nu vezi ca nu exista corelatii, te apuci si faci masuratori si calcule timp de 6 luni, si constati acelasi lucru. In ideea aceasta eu tot zic ca facem calcule degeaba ca sa aratam un anumit lucru, cand se vede din capul locului raspunsul.
Dar ca sa-ti fac pe plac, si sa nu mai scriu asa mult, o sa te las pe tine (nu o lua personal ...please) sa calculezi si ne vedem dupa 6 luni sa comparam raspunsurile. , sau ok... o sa fiu si eu cu tine pe acest drum, si te sustin in actiune...

PS...

Tu singur ai recunoscut ca stiinta nu a demonstrat existenta sufletului. Deci pentru ea (stiinta) ce relevanta au niste statistici (pe care eu le pun la indoiala, normal - indiferent de concluzia lor), care au ca obiect de studiu ceva inexistent, sau neobservabil, sau nemasurabil, nici macar deductibil, pentru stiinta. IQ-ul se poate calcula, deoarece se stie cine este raspunzator pentru intrarile in calcule si se stiu si proprietatiel acestuia, inteligenta in speta. Dar in partea cealalta tu nu ai nici o referinta, nu se stie nimic, nici macar aproximativ, nici despre suflet si nici despre proprietatea lui credinta. Ori a le compara este mai rau decat a compara merele cu perele, caci acolo avem cel putin o proprietate comuna, cum ar fi greutatea de ex. Dar aici eu zic ca nu exista propritetati comune, si sustin ca pana nu se va gasi nici macar una, nu poti sa ai o baza de plecare in cercetarea ta. Asa si eu fac o astfel de statistica si ajung la un anumit rezultat, dar sa nu ma intrebi pe ce baza l-am facut, eu vin direct cu rezultatul.
Scuze daca am vorbit prea mult...

Hohoho!... Clopoţel, deci am răspuns bine? Pfui, aveam nişte emoţii!... Mă gândeam "Oi fi nimerit Adevărul, nu l-oi fi nimerit... Stai s-aştept, să văd verdictul lui Clopoţel..." OK, probabil c-ai vrut să spui "Ai dat aceleaşi răspunsuri pe care le-aş fi dat şi eu". Am înţeles, te tachinam doar...

Doamne iartă-mă, cum să testezi IQ-ul sufletului? Este absurd, aşa cum spui şi tu.

Uite, aici intuiesc ceva ce-ar putea explica diferenţa de gândire între noi. Tu zici "în funcţie de". Nu, nu e vorba de a exprima o proprietate în funcţie de alta, ci de a cerceta o eventuală corelaţie statistică între ele. Găsirea unei corelaţii nu justifică ideea unei relaţii cauzale directe, de genul "A are drept cauză B".

Pentru că eu mă exprim mai uşor prin exemple şi analogii, iată una: Se poate spune că sunetul este "în funcţie de" lumină? Dacă ne referim la o relaţie cauzală directă, mie mi se pare evident că aşa ceva nu există. Sunetul nu este cauză a luminii şi nici lumina nu e cauză a sunetului. Dar aceasta nu înseamnă că e imposibil să existe o corelaţie statistică între ele! Una foarte clară este în cazul descărcărilor electrice atmosferice în timpul unei furtuni. Lumina fulgerului este puternic corelată cu sunetul tunetului. Corelaţia există, este indubitabilă. La fel de indubitabilă ca şi faptul că fenomenele se desfăşoară în domenii fizice "paralele" -- nu numai că lumina nu generează sunet, dar nici măcar nu îl influenţează în vreun fel!

Vezi deci că lipsa unei relaţii cauzale directe nu justifică teza ta "e imposibil să existe corelaţie statistică". Corelaţia statistică s-ar putea să existe. Sufletul nu generează IQ şi nici IQ-ul nu generează suflet, dar de ce deduci tu de-aici că o corelaţie statistică între ele este imposibilă? Raţionamentul ăsta, dac-ar fi corect, te-ar conduce şi la concluzia că o corelaţie statistică între lumina fulgerului şi sunetul tunetului este imposibilă (pentru că nu-i una cauza celeilalte). Mie mi se pare evident că nu-i aşa. Deci raţionamentul este greşit, pentru că se bazează pe ideea "lipsa unei relaţii cauzale directe face imposibilă corelaţia statistică". Wrong.

Păi... tocmai asta-i întrebarea, asta vrem să studiem: dacă există corelaţie statistică între credinţă şi IQ.

Sau tu prin "corelaţie" înţelegi "relaţie de cauzalitate directă"? Dacă asta-i accepţiunea cu care foloseşti termenul, atunci te contrazic: Când pornim să căutăm o legătură statistică, nu e deloc necesar ca în prealabil să verificăm existenţa relaţiilor de cauzalitate. Zău, întreabă orice statistician, orice cercetător. Să faci aşa ceva înseamnă "bias metodologic", înseamnă să porneşti cumva de la ceea ce vrei să demonstrezi şi să-ţi pui ochelari de cal în privinţa tuturor lucrurilor care nu se conformează ipotezei tale. O asemenea metodă nu te conduce la aflarea adevărului, ci poate servi doar la alimentarea propriilor idei preconcepute (oricare ar fi ele).

Cum vezi tu din capul locului răspunsul? Uite încă un exemplu. Am să te întreb "Crezi că există o corelaţie statistică între numărul de la pantof şi frumuseţea scrisului unei persoane?" Sunt trei răspunsuri posibile:

a. corelaţia este pozitivă (număr mai mare la pantof se corelează cu scris mai frumos)
b. corelaţia este negativă (număr mai mare la pantof se corelează cu scris mai urât)
c. corelaţia este nulă.

Spune-mi te rog care dintre variantele a, b sau c crezi că este cea corectă. (Prin "corect" înţeleg "confirmat de testele statistice ştiinţifice".)

A nu putea demonstra existenţa nu-i tot aia cu a demonstra inexistenţa. Exemplu: gravitaţia. Ştiinţa nu poate demonstra că există gravitaţie. Dar lipsa acestei demonstraţii nu împiedică ştiinţa să studieze gravitaţia. (Vorbesc foarte serios; dacă nu mă crezi, caută tu prin manuale, pe unde vrei, o demonstraţie ştiinţifică a faptului că gravitaţia există. Gravitaţia poate fi doar observată în câteva cazuri particulare şi apoi postulată ca fenomen prezent peste tot. Asta face ştiinţa -- şi asta nu-i o demonstraţie, de acord?) Dar sunt de acord că ăsta-i un detaliu neimportant, o tehnicalitate până la urmă, aşa că nu mă voi opune dacă ai o altă părere.

Ba un lucru despre credinţă se poate şti: câţi oameni declară "Eu cred că există Dumnezeu" şi câţi oameni declară "Eu cred că nu există Dumnezeu". Să suspectezi că aceia care răspund la un sondaj "Eu nu cred în Dumnezeu" sunt de fapt credincioşi deghizaţi în atei (sau invers)... mi se pare... exagerat.

Dar sunt dispus să admit că într-adevăr nu putem pătrunde în sufletul omului, să vedem convingerile lui adevărate. Ne vom mulţumi să luăm în considerare ceea ce scot oamenii pe gura lor cea materială (că asta-i perfect măsurabil şi înregistrabil, cu metode ştiinţifice). Mai clar, vom studia existenţa unei corelaţii statistice între:

A. actul material, fizic, al bifării cu pixul în dreptul căsuţei "Eu cred în Dumnezeu" de pe un formular şi
B. scorul obţinut la o baterie de teste scrise pentru determinarea IQ-ului.

La rigoare ai dreptate, acest experiment statistic nu va da dreptul nimănui să extindă rezultatele sale la perechea:

A'. credinţa ca proprietate a sufletului imaterial
B. IQ-ul ca proprietate a creierului material.

Dar, dat fiind că nici în viaţa de toate zilele eu nu pot intra în contact cu sufletul imaterial al cuiva, mie mi se pare perfect mulţumitoare concluzia pe care mi-o dă experimentul A-B, referitoare la corelaţia între semnalele fizice "Eu cred în Dumnezeu" şi IQ. Experimentul A'-B nu se poate face şi mă resemnez, asta e... Mă mulţumesc cu ce pot face: studiul corelaţiei statistice A-B.

În concluzie, mai există vreun argument pentru a susţine că nu se poate studia corelaţia statistică dintre IQ şi (afirmarea) credinţei?

a

PS: Dacă ignori bannerul de prost gust din deschiderea paginii, aici poţi vedea rezultatele unor studii publicate în Scientific American (1999) şi Nature (1998). Împreună cu pozele coperţilor numerelor respective.

Cateva cuvinte despre sondajul Scientific American.

In primul rand apare discrepanta uluitoare dintre credinta populatiei in Dumnezeu 90% si credinta oamenilor de stiinta de mare valoare 10%. La prima vedere raman sa creada in Dumnezeu numai prostovanii. Dar. A fi om de stiinta nu este singura cale pe care o alege un om inteligent. Nu uitati ca exista si o inteligenta artistica, o inteligenta de orientare, etc. A ne limita numai la inteligenta critica atat de necesara omului de stiinta trunchiaza din start celelate tipuri de inteligenta de tipul creativ. Este normal ca un om cu ascutit spirit critic sa aibe dubii in orice privinta.

Haideti sa va dau un exemplu de inteligenta de orientare. S-a constatat ca cele mai puternice supercalculatoare nu sunt in stare sa predictioneze mai rapid decat un pompier cu experienta de 10 ani localizarile si dezvoltarile unui incendiu. Astfel salvarile in ultimul moment a unor victime din incendii ramaneau nerezolvate de catre modelele pe calculator.

Asadar un studiu stiintific mai interesant ar fi fost corelatia dintre cei care au facut ceva pentru societate si credinta in Dumnezeu.

Apoi mai exista un punct in sondajul american care m-a facut sa ma indoiesc de buna credinta a celor care l-au executat. Se spune acolo ca exista o corelare negativa intre religiozitate si onestitate. A arunca asa o vorba, fara nici un grafic, fara date mi se pare cel putin o treaba neprofesionista.