Eu ştiam că expresia "sărac cu duhul" provine din "sărac cu sufletul" ("duh" = "suflet" în limbile slave*), fiind echivalentă cu expresia "cu sufletul sărac". Iar sărăcia sufletului se referea în textele vechi la "sărăcia de păcate" ("sărac" = "fără de"), adică "sărac cu duhul" înseamnă "cu sufletul fără de păcat".

* De-acolo avem "a duhni" , adică a mirosi, care se referea la răsuflare. Şi mai avem "duhovnic". Şi arhaicul "a duhăni" pentru "a fuma". Şi "Sfântul Duh". Toate au legătură cu identificarea sufletului cu (ră)suflarea (legătura suflet-suflare e evidentă şi în forma non-slavă). În slavă, nu întâmplătoare este şi asemănarea cu "duma" = "gând, minte".

Poate greşesc, dar mie această explicaţie mi se pare mult mai acceptabilă decât cea de la norr.go.ro/fericirile.html, pentru că arată efectiv de ce sensul expresiei este acesta. Pentru mine, o explicaţie care spune "Prin cuvintele 'saraci cu duhul' se inteleg acei oameni care..." nu este satisfăcătoare, pentru că nu explică nimic, ci redefineşte arbitrar cuvinte. Aceeaşi putere de convingere ar avea-o şi o "explicaţie" care ar spune "Prin cuvintele 'saraci cu duhul' se inteleg acei oameni care fură, mint, ucid şi caută să facă rău semenilor". Sincer, dacă cineva s-ar fi născut într-o sectă criminalo-satanică-teroristă şi i s-ar da această din urmă explicaţie, de ce-ar crede-o mai puţin decât pe cea de la norr.go.ro/fericirile.html?

Aduc în discuţie aceste lucruri pentru că cred că una din problemele textelor, învăţăturilor şi explicaţiilor religioase este că ele în mod tradiţional s-au adresat poporului, oamenilor mai puţin cultivaţi, care erau mai dispuşi decât intelectualii să "înghită pe nemestecate" diverse idei. Textele teologice cu greutate sunt mult mai puţin răspândite, din păcate.

a

Pe mine explicatiile pe 2 pagini nu ma satisfac de loc...intre doua ipoteze, cea mai simpla si mai naturala e si cea mai plauzibila... deci, concluzie, imparatia cereasca a fost promisa celor cu QI deficient
Caci cum altcumva trebuie sa fii ca sa preferi distractiile si diavolitele "de jos" plictiselii eterne in miros de tamaie "de sus"

Acest topic a fost editat de sorin666: 20 Jul 2004, 11:40 PM

Aceasta explicatie mi se pare mult mai fireasca si mie.

Este foarte similara cu expresia engleza destul de bine cunoscuta,
sub acronimul KISS

Din pacate nu da bine in ce priveste IQ-ul...
Sau vad eu lucrurile prea simplu

Nu mi-e clar dacă ai glumit (dacă da, atunci ), dar nu poţi interpreta corect textele vechi dacă faci abstracţie de modificările de sens ale cuvintelor şi expresiilor de-a lungul vremii. De exemplu, dacă acum ai citi un text vechi în care un personaj ar fi calificat drept mojic, ai putea fi tentat să înţelegi că respectivului i se aduce o insultă. Dar analizând istoria cuvântului ai vedea că la acea vreme "mojic" (de fapt "mujic") însemna doar "om simplu", ceva de genul "non-boier".

a

Intr-adevar, explicatiile din cadrul paginii aflate la linkul de mai sus nu exceleaza, desi din explicatie se subintelege ca se refera la oamenii lipsiti de trufie - aceasta fiind considerata unul dintre cele mai mari pacate.
Explicatii detaliate referitoare la 'Fericiri' a scris, daca nu ma insel, parintele Galeriu. De asemenea si pentru rugaciunea 'Tatal Nostru'.

Pentru o discutie despre cum trebuie interpretata fraza "fericiti cei saraci cu duhul" va recomand un topic nou pentru ca aici se discuta pe cazul general, nu pe o religie anume.

Revenind la religie si IQ; putem cadea de acord ca, in esenta,
religia nu necesita un IQ superior din partea practicantilor?

(Asta nu este nicidecum o afirmatie despre nivelul IQ al practicantilor religiosi,
doar despre conditiile necesare pentru a practica corect o religie)

pai singura problema e ca depinde la ce nivel vrea respectivul sa practice acea religie - ca daca vrea sa fie unul din cei care o propovaduiesc atunci trebuie un pic de iq, de intelegere (daca nu pt a putea explica altora macar pt a sti cum sa manipulezi)..dar daca se doreste practicarea la nivel de adorare si respectare a unor "traditii si ritualuri" atunci da - eu as putea spune ca nu trebuie cine stie ce IQ.

@dandanescu
Nu, cei care vor sa aprofundeze, sa inteleaga cu adevarat un anumit sistem religios (nu neaparat sa si adere la el... se pot limita la un simplu studiu) vor fi nevoiti sa-si utilizeze la greu neuronul. Si mai ales sa porneasca la aceasta fara prejudecati de genul "eu sunt prea destept pentru asta" (am fost si eu atee, stiu ce vorbesc...)
Este adevarat ca inteligenta nu e o conditie obligatorie in anumite situatii ale vietii religioase, dar aceasta reprezinta doar o parte a procesului.
Daca te referi la faptul ca unii "credinciosi" doar se limiteaza la "a face ce zice popa", fara a pricepe prea bine de ce...de acord.
Dar la fel se poate spune si despre acei atei care trec, fara a-si folosi prea mult neuronul, in categoria persoanelor "reduse" atatia invatati, savanti, oameni de stiinta sau teologi, filozofi, unii chiar cu IQ-ul determinat si dovedit mult peste medie.
Poti asculta sau citi o predica in diferite moduri: cu ochii dati peste cap, intr-o completa (si uneorii falsa) beatitudine, sa asculti (macar din respect) si sa incerci sa intelegi ce se spune, sau sa te multumesti sa ranjesti sarcastic, fericit ca faci parte din rasa superioara a celor care se situeaza deasupra maselor credule. De asta avem liberul arbitru. Insa a respecta alegerea celuilalt - tine de civilizatie (am evitat sa spun de intelepciune), fie ca esti ateu, fie ca esti credincios.

Acest topic a fost editat de denise_d: 21 Jul 2004, 07:30 AM

2 aspecte simple din viata curenta... la tara, dumineca dimineata, babele ancorate in trecut la biserica, tinerii mai dezmeticiti in majoritate cu alte indeletniciri si al doilea, pune o intrebare simpla nelegata de "meseria" lui unui preot simplu, ai mari sanse sau sa dea din colt in colt, sau sa incerce cu orice pret sa recadreze intrebarea in religie...
EVIDENT ca aceste aspecte nu se pot generaliza la ansamblu, dar sunt totusi o buna "fotografie" a starii de fapt, in cazul nostru curba repartitiei STATISTICE a QI...

Evident, aceasta intrebare, este pusa de un ateu, ca sa-i spun asa, si care nu se poate lauda cu un IQ prea ridicat, din pacate. Nu este un atac la o anumita persoana, si la aceia care, punand aceasta intrebare, vor sa arate cat de inteligenti sunt. De ce spun asta atat de dur? Pai simplu, nu iti trebuie deloc multa gandire ca sa observi ca a afirma ca "religia nu necesita un IQ superior din partea practicantilor" este echivalent cu, de ex. : "istoria nu necesita un IQ superior din partea istoricilor". Adica sa retii, sa inveti, sa intelegi anumite lucruri din Biblie si alte carti sfinte, nu necesita mai mult IQ decat a invata si a intelege istoria de ex. Dar despre istorie nu intreaba nimeni daca iti trebuie IQ ridicat.
Aaaa.... daca se refera si la credinta, atunci gafa este si mai mare, deoarece este ca si cum ai intreba:"vederea nu necesita un auz superior ?", deoarece tu nu crezi cu cerebelul sau cu un alt organ fizic, ci crezi cu sufletul. Sufletul si IQ , evident nu au legatura una cu alta.
In ceea ce priveste capacitatea unor sfinti sau preoti sau calugari etc. de a tine predici, sau de a spune lucruri minunate, sa nu uitam, ca niciodata, si ei recunosc asta, ca acele cuvinte sau fapte, nu au venit de la ei, ci ei au vorbit sau au facut toate acelea prin puterea Duhului Sfant.
Ca sunt unii care considera ca Duhul Sfant, sau Isus, sau Dumnezeu, sunt doar povesti, hmm... la fel va spune si un surd cand cineva ii va spune ca pasarea de pe umarul sau scoate triluri minunate... dar ce sa faci... unii cred ca Universul se termina la limita perceptiilor lor.
Dumnezeu sa-i ajute!

PS: Vedeti ce spune Petre Tutea:
O babă murdară pe picioare, care stă în fata icoanei Maicii Domnului în biserică, fată de un laureat al premiului Nobel ateu - baba e om, iar laureatul premiului Nobel e dihor. Iar ca ateu, ăsta moare asa, dihor.

Acest topic a fost editat de Clopotel: 21 Jul 2004, 08:49 AM

Mda, daca asa gindeste "marele filozof" (a carui gindire, dupa mine, nu depaseste spatiul de expresie romaneasca, deci "in grupa mare" e un vax...) nu are decit se miroase copitele babei... eu prefer sa discut cu nenea Nobel la o cafea undeva in fundul iadului...
SI in plus Tutea si baba... cine se aseamana se aduna, probabil sa filozofeze impreuna...

Clopoţel, chiar dacă nu sunt cuvintele tale, faptul că vezi potrivit să le citezi aici mie îmi spune că aderi la spusele acestui om. Şi-atunci dă-mi voie să le tratez ca şi cum ar fi spusele tale şi să te-ntreb: Cam ce impresie ţi-ai face despre IQ-ul unuia care zice "Un moş ateu nespălat, care ţine Biblia lângă sobă pentru a-i folosi paginile la aprinderea focului, faţă de un eminent chirurg credincios -- moşul e om, iar chirurgul năpârcă. Iar ca credincios, ăsta moare aşa, năpârcă." Te rog gândeşte-te bine şi încearcă să-ţi imaginezi că respectivul chiar e sincer, chiar crede cu toată fiinţa lui că numai cei care gândesc asemenea lui sunt oameni, iar restul dobitoace, animale fără valoare.

Ei bine, părerea pe care-o ai tu despre afirmaţia pe care ţi-am propus-o (şi despre aplaudătorii ei) dă-mi voie s-o am şi eu despre afirmaţia lui Petre Ţuţea. Anume: acest gând nu izvorăşte nici din creier şi nici din suflet, ci dintr-un organ mult mai întunecat, al cărui nume nu-l ştiu, dar care este sediul intoleranţei, al trufiei, al convingerii că cei diferiţi sunt inferiori şi nu pot fi consideraţi mai mult decât animale.

Şi dacă cei ce gândesc aşa ar avea IQ-ul redus, ar fi bine, pentru că nu i-ar duce capul să şi demonstreze lumii tăria convingerii lor. Din păcate, au suficient IQ încât să provoace un 11 septembrie.

a

Scuze, am venit si eu mai tarziu astazi si a trecut pe langa mine o buna parte din discutie.
Vroiam sa zic, despre chestia cu "fericiti cei saraci cu duhul", tocmai am citit o chestie interesanta, la Saint-Exupery, care spune ca orice formulare in cuvinte nu poate sa cuprinda, ci cel mult sa semnifice realitatea, iar pus in fata semnificatiei fiecare si-o va reprezenta in functie de cum o cunoaste el. Iar intrebarile nu fac decat sa ceara formulari, deci variante trunchiate ale realitatii, deci starea ideala ar fi cea in care nici o intrebare nu ar mai fi necesara, si intrebarile nu ar trebui puse. Deci, fericiti ceci saraci cu duhul, caci aceia nu pun intrebari care le-ar aduce rasspunsuri incomplete si din care n-ar intelege nimic daca n-ar cunoaste deja, macar in parte, raspunsul.

Cat despre relatia dintre religie si IQ, eu credeam ca o religie se adreseaza tuturor, atat oamenilor inteligenti, cat si celor mai putin inteligenti. Pur si simplu nu poti sa faci o diferentiere. De aceea, pentru a fi adeptul unei religii, intr-adevar, nu este nevoie de un IQ ridicat. Asta NU inseamna ca religia este pentru prosti. Doar ca fiecare intelege invataturile religiei respective dupa propriile puteri. Si poate asta este unul din rolurile preotilor, sa explice aspectele mai complexe persoanelor mai... putin inzestrate.

Mda..Clopotel, iar te-ai infierbantat. Noroc ca te cunosc deja. Cam nefericit ales momentul sa dai acest citat.
Intai pentru ca din cate imi amintesc (desi...cu greu) in context ideea rezultata nu era ca ateii ar fi niste dihori. Ci faptul unii aleg sa incerce si aceasta latura a trairilor omenesti –viata spirituala – iar altii nu, prefera sa o ignore total ... ateii, cei care sustin ca aceasta viata nu exista, deci nici ei nu exista pentru ea. In acest context (in fata icoanei) premiul Nobel atarna mult mai putin in balanta decat smerenia babei. Sistemul de valori e altul decat rangul social. In fine, ar trebui citit Tutea, pentru a fi inteles si judecat, nu pus diagnostic pe baza unui singur citat.
Ateii exista, doar n-o sa-i exterminam. Unii sunt atei la propria lor alegere, altii pentru ca nu au habar ce inseamna credinta (cel mult judeca dupa citate scoase din context), unii din pura obtuzitate, altii au nevoie sa treaca totul prin filtrul personal inainte de a crede, altora pur si simplu nu le-a venit ceasul etc. Este dreptul lor, iar religia, prin liberul - arbitru le recunoaste acest drept.
Si ca tot citam: “Nu moartea pacatosului o vreau, ci indreptarea lui.”. Desi personal am oarece indoieli in ceea ce priveste prozelitismul.
Am fost atee (din lipsa de informatii, dar respectandu-i pe cei credinciosi si incercand sa-i inteleg), am prieteni care nu cred sau inca oscileaza, au acest drept ... cata vreme nu lupta impotriva dreptului altora de a crede, si nu-i ridiculizeaza in necunostinta de cauza, cata vreme nu fac rau nimanui (decat lor, dar asta e alta poveste) totul e OK. Nu consider ca au un IQ scazut. Termenii de comparatie, notiunile cu care se lucreaza, sistemele de valori sunt diferite, dar nu sunt neaparat lipsiti de capacitatea de a rationa.
Dar m-am cam saturat de experimentele de genul "luminarii maselor ignorante". Dintr-un anumit punct de vedere, credinta tocmai aceasta este: un proces continuu de invatare, de devenire, de transformare.

Acest topic a fost editat de denise_d: 21 Jul 2004, 10:18 AM

si de ce e asa evident ? ca mie nu mi se pare ca e ceva evident cand ne referim la suflet, constiinta, &stuff...

Ca să vorbim în cunoştinţă de cauză despre religie/credinţă-inteligenţă ar trebui să ne pricepem cît de cît şi la una/unele şi la cealaltă. Eu nu am cine ştie ce pretenţii de filozof, dar îndrăznesc să afirm că nu este o legătură cauzală directă (cred că nici indirectă...) între religie şi inteligenţă. Un om religios poate fi prost sau deştept (sau undeva între). Un ateu poate fi la fel de prost sau de deştept (sau la fel de între). Care este problema? Vrem cu tot dinadinsul o "tragere la temă"? Adică la "tema" că celui religios nu i se cere din start prea mult "cerebel"? E foarte hazardată această supoziţie. De ce? Pentru ca...

... să vorbim în cunoştinţă de cauză despre religie/credinţă-inteligenţă ar trebui să ne pricepem cît de cît şi la una şi la cealaltă. Sînteţi chiar atît de siguri că vă pricepeţi suficient la fiecare termen al relaţiei?

Dacă sînteţi, "băgaţi cărbuni" în continuare!

Amenhotep...am vazut ca te-a cam deranjat afirmatia lui Tutea..
Pai nu spuneai tu (pe threadul evolutionist) ca omul nu e o creatie superioara dihorului? ca existam intamplator si unii si altii?
Aici vad ca ti-ai schimbat pozitia si afirmi ca animalele ar fi inferioare omului...citez: "dobitoace, animale fara valoare".

Daca totul e rodul unei intamplari..de ce tii asa de mult la calitatea de om?

Exact pentru că tu ştii că eu nu cred că omul ar fi superior dihorului, nu te-ai supăra dacă te-aş face dihor.

Dar dacă eu ştiu că tu eşti convins că dihorul îţi este inferior, m-aş supăra auzindu-te că mă faci dihor. Adică, nu m-aş supăra, ci doar m-ar întrista că am pe lumea asta un partener întru raţiune mai puţin.

Încă o precizare, ca să nu se înţeleagă greşit: afirmaţia "ateii sunt ca dihorii" nu mă atinge pe mine personal, deci dacă o comentez nu o fac în calitate de "parte vătămată", ca să zic aşa. Când zic "dacă tu mă faci pe mine dihor" nu mă refer la mine şi la tine, ci la X şi Y care discută. Din acest punct de vedere privesc discuţia de faţă. Şi-mi permit să constat că în general "argumentele" a căror esenţă se reduce la "Huooo! Cei ca tine sunt inferiori nouă!" nu fac bine, indiferent cine le-ar folosi. Atât.

a

Eu sunt intre cei vizati de replica lui Tutea. Nu conteaza daca dihorul este superior sau inferior omului, conteaza doar intentia celui care face o anumita afirmatie. Clopotel a dat citatul, cred eu, pentru a-si jigni un interlocutor. Daca a reusit sau nu, ramane de vazut...
Ca sa facem o corelare intre IQ si credinta religioasa nu este neaparata nevoie sa ne pricepem si la una, si la alta, cum spune xcross. Ar fi suficient sa avem in fata datele unui sondaj corect realizat. Nu stiu daca i-a dat cuiva prin cap ideea de a face asa ceva, probabil ca nu. Si neavand acest sondaj vorbim doar pe baza experientelor personale, care nu sunt neaparat reprezentative.
O asemenea discutie, daca nu se bazeaza pe date sociologice, duce inevitabil la cearta.

Draga Denise,

Ai dreptate, contextul este altul, icoana si premiul Nobel nu au legatura. Dar cine a facut aceasta legatura? Chiar titlul topicului: Religie si IQ. De ce nu este Istorie si IQ? De ce nu este fizica si IQ? Aici e problema.... sper ca esti convinsa ca cel care a initiat acest topic nu este un credincios. Eu zic ca trebuie un echilibru, chiar si intr-o discutie... Nu intentionez sa atac pe nimeni, toate discutiile sunt impersonale, dupa cum observi. Adica este normal, ca celor care cred, sa le fie pus la indoiala IQ, in schimb, ceilorlalti sa nu le spui afirmatia lui Tutea, ca se simt atacati?
Un user spune:

iar eu am comentat, zic eu, si aceasta afirmatie.
Apoi citatul din Tutea, cu baba, mi-a fost inspirat de un user, care spune:

Draga Amenhotep,

Vreau sa spun ca eu nu urmaresc la un om sa vad ce IQ are, sunt mai mult interesat de calitatea lui de om. Sunt oameni simpli, pe care unii nu ar da 2 bani, iar in urma unei scurte discutii cu ei te simti fericit, iar cu altii, cu 3 facultati poate, iti vine sa-ti iei campii de la primele cuvinte. De aceea spun, ca a pune in discutie IQ-ul credinciosilor este sfidator. Dar de ce nu se pune in discutie IQ-ul ateilor, de ex.?
Ce legatura are IQ-ul si religia? Imi cer scuze draga Denise, ca m-am "infierbantat", dar eu de fapt sunt foarte relaxat, sustin doar tema discutiei

Draga abis,

Imi pare rau daca te-ai simtit vizat, deoarece eu nu am facut nici o referire la tine, si la nimeni de cei de fata de altfel?
Oricum citatul lui Tutea este cunoscut, deci nu ar trebui sa fi enimeni surprins de el.
In ceea ce priveste credinta ta cum ca eu am dorit sa jignesc pe cineva, te asigur ca te inseli, departe de mine gandul acesta. Pai daca e sa o luam asa, eu care ma consider un amarat de credincios, cum ar trebui sa ma simt cand imi este pus la indoiala IQ, chiar din capul locului?

Mai interesant si mai constructiv mi se pare a comenta afirmatia lui Iisus:"Fericiti cei saracti cu duhul caci a lor este Imparatia Cerurilor". De acest lucru s-au interesat cativa useri la acest topic. Stiu ca s-a discutat deja acest lucru la un subiect de pe topicul Religie, si acolo s-a aratat ca "sarac cu duhul" nu are legatura cu IQ-ul, ci cu totul altceva. Dar un ateu, intotdeauna, va face o legatura intre aceasta afirmatie si IQ. De ce oare? Oare in mintea lui crede ca vorbele lui Iisus ar fi insemnat ca in Imparatia lui Dumnzeu intra numai prostii? Vedeti dar ca aceste mici atacuri nu vin de la cei care cred si de la ceilalti, lucru rau evident, caci se poate discuta deschis si cinstit si fara acestea.
Draga Sorin666,

Sper ca nu preferi asta cu adevarat

Dragilor cred ca un IQ ridicat indica o capacitate superioara de a gasi solutia unei probleme, plecand de la un set de informatii date. Altfel spus, indica un grad superior de organizare a informatiilor in algoritmi, algoritmilor in programe, programelor in concepte si conceptelor in supraconcepte (oamenii sunt deocamdata incapabili de a emite informatii organizate in supraconcepte, in schimb pot vehicula supraconcepte; exemplu de supraconcept: iubire). "Inteligenta" algoritmilor cu care lucreaza un individ pentru a ajunge la un rezultat necunoscut initial, fie ca este scazuta - in cadrul celor 4 operatii aritmetice de baza - fie ca este ridicata - in cadrul operatiilor din matematicile superioare - depinde asadar de informatiile "primite" si apoi de cum sunt acestea prelucrate. Cantitatea de informatii cu care omul lucreaza (le primeste, le organizeaza in algoritmi mai simpli sau mai complecsi s.a.m.d.) nu tine numai de ratiune (structura nr. 2) ci de toate cele 10 structuri. De exemplu, informatiile de tip durere, placere, cald, rece etc. tin de structura fizica, cele de tip inductiv tin de ratiune, cele de tip afectiv de suflet s.a.m.d. O fiinta preponderent rationala va folosi preponderent informatiile primite prin structura 2 si le va neglija, ignora sau chiar "contra pe celelalte. O fiinta care isi cunoaste, asculta si educa "sufletul" (structurile 3-10) va lucra cu totalitatea informatiilor existente in aceste structuri. Ca fapt divers, cantitatea de informatii primita pe structurile 3-10 este de pana la 1.000 de ori mai mare decat cea primita pe structurile 1-2 (fizica si mentala) si de asemenea depinde de alte criterii pe care doar le enumar - varsta astrala, tip de entitate, numar de structuri configurate, cerul de provenienta, matricea aleasa, scopul intruparii s.a. Daca raportam IQ-ul la categorii socioprofesionale, vom observa (daca putem ) ca, de exemplu, un matematician isi foloseste preponderent structura 2, un halterofil - s1, un pictor - s3, un preot - s3...10, un scriitor de SF - s2-s5 etc. Numarul de ordine al structurii care intra in actiune in functie de solicitarile specifice si rolul fiecareia dintre acestea nu fac obiectul discutiei de fata.
Mai departe, pe masura ce un individ isi pune la lucru aceste structuri, ele vor incepe sa se configureze, sa vehiculeze o cantitate tot mai mare de informatii de "sus" (s10) in jos (s1), astfel incat un profesionist al unui anumit domeniu de activitate sa aiba "inspiratie" (i.e. primeste informatia despre solutionarea problemei fara a mai fi necesara parcurgerea tuturor etapelor intermediare. Cu alte cuvinte, rezolvarea ii vine "din senin"). Este evident ca o persoana credincioasa si atrasa de spiritualitate isi va pune la lucru structurile 3-10 intr-o masura mult mai mare decat un ateu - care contesta insasi existenta acestor structuri (sufletul) -, prin rugaciunile si meditatiile specifice caii spirituale alese, astfel incat in timp cantitatea de informatii cu care opereaza si gradul de inteligenta a algoritmilor utilizati vor creste corespunzator.
A fi religios/credincios la suprafata, a repeta ca un papagal pasaje din Biblie (sau Coran, sau Tora, sau Vede), a afirma "eu cred in Dumnezeu" nu inseamna nici pe departe un IQ superior; de multe ori astfel de "credinciosi" sunt net depasiti la acest capitol de ateii care, impotriva a ceea ce clameaza, isi folosesc totusi de la s3 in sus. Inclusiv in stiinte abstracte gen matematica.
In schimb, a aplica preceptele spirituale ale unei religii sau cai spirituale, intr-un cuvant a-ti dezvolta perceptiile inseamna a permite informatiilor vehiculate la nivelul structurilor superioare sa ajunga si la nivelul ratiunii. Iar ca emisie, inseamna sa organizezi informatiile constientizate in algoritmi tot mai complecsi/inteligenti care te vor ajuta sa ajungi de fiecare data mai repede la solutii. Faptul ca ne exprimam in comunicare nu numai cu mintea si cu trupul banuiesc ca nu e o noutate pentru nimeni. De exemplu, un om care sta nemiscat in rugaciune, cu mintea golita de orice gand, continua bine merci sa emita la nivelul structurilor superioare; el numeste aceasta emisie "senzatii". Iar practica spirituala sustinuta aduce intotdeauna o imbunatatire a performantelor rationale.
O alta disputa gen atei vs. credinciosi nu ma intereseaza. Si nici demonstrarea superioritatii omului asupra dihorului. La urma-urmei, a dispune de o minte brici si de un suflet prost ca noaptea reprezinta o optiune personala. Postul meu se adreseaza insa mai degraba celor care cred ca perfectionismul e ceva dezirabil. Atat in religie cat si in stiinta.
Constientizari placute.

Clopotel> "de cat cu un prost la castig, mai bine cu unul destept la pierdere"
Deocamdata eu sunt AICI, nu ACOLO, problema nu e insa a mea, ci mai degraba a voastra, ce va veti face insa "voi" daca "DUPA AIA" este neant, din acest PDV eu sunt castigat, nesperand nimic orice veste contrarie nu poate fi decat pozitiva
Dar credinciosii cum isi vor rentabiliza "investirea" a 54 de dumineci-dimineata pe an timp de (sa zicem) 80 de ani
Caci, recunoaste, cele 2 ipoteze sunt la fel de plauzibile...

Stii, credinciosii nu se duc duminica la biserica numai in ideea Raiului. Ma rog, nu toti.

Daca ai o posibilitate de a te dezvolta intr'o anumita directie este stupid sa refuzi. Din punctul meu de vedere poti avea si o religie autentica si un IQ ridicat....Cu cat de dezvolti in mai multe directii cu atat mai bine.....
Pe de alta parte daca nu stii unde te gasesti pe "scara evolutiei", nu poti nici macar porni la drum....
In fine e foarte important sa iti fie clar scopul la care vrei sa ajungi..Scopul iti da intotdeauna masura in ceea ce faci...iti arata caile cel mai potrivite samd....De obicei ne temem sa il formulam explicit, constient pentru ca asta implica responsablitatea fata de tine insuti. Dar deja e alta poveste:)....

De ce ar avea vreo relevanţă? Eu mă gândeam că dezbatem aici idei, afirmaţii susţinute şi argumentate. Dacă cineva spune ceva şi argumentează valabil, eu unul sunt dispus să recunosc că are dreptate indiferent dacă convingerile lui religioase coincid sau nu cu ale mele. Tu nu?

Într-adevăr, între afirmaţiile "credincioşii nu au IQ mare, ci scăzut" şi "ateii nu sunt oameni, ci dihori (inferiori oamenilor)"* există o simetrie. Mecanismul lor este acelaşi: jignirea. Pe ambele eu le consider mârlănii izvorâte din prejudecată, din intoleranţă, din incapacitatea de a accepta că cel ce gândeşte diferit nu este neapărat inferior. Scopul observaţiei mele a fost oprirea acestui "ping-pong cu mârlănii", acestui schimb de "Da, dai în mine? Na, ia şi tu!". Pentru că nu cred că schimbul de jigniri este productiv într-o dezbatere intelectuală.

[* Vorbesc aici de ideea din propoziţiile pe care le-ai selectat din Ţuţea. Dacă în lucrarea originală ele erau într-un asemenea context încât ideea era alta decât "ateii sunt dihori", atunci... mă rog, nu mai comentez tehnica de a desprinde din context pentru a schimba înţelesul... Oricum, nu vorbesc despre opera lui Ţuţea în general, ci despre propoziţiile pe care le-ai pus pe masă în această discuţie.]

Hmm... Atunci, dacă problema IQ-ului nu te interesează, de ce te irită afirmaţia "credincioşii au IQ scăzut"? Sincer, nu cred că eşti onest spunând că problema IQ-ului nu te interesează. Şi, chiar dacă aş admite că nu te interesează la alţii ("nu urmăresc să văd la un om ce IQ are"), tot trebuie să te atingă prin implicaţiile în privinţa propriului tău IQ.

Dar dacă insişti, uite, reformulez întrebarea: Cam ce impresie ţi-ai face despre calitatea de om a unuia care zice "Un moş ateu nespălat, care ţine Biblia lângă sobă pentru a-i folosi paginile la aprinderea focului, faţă de un eminent chirurg credincios -- moşul e om, iar chirurgul năpârcă. Iar ca credincios, ăsta moare aşa, năpârcă."? Indiferent de IQ-ul său (mare, mic), un om care propovăduieşte "cei care gândesc altfel sunt inferiori" este un om de calitate?

Aşa este. Şi să pui în discuţie calitatea de om a ateilor este sfidător. Sau... cumva ţi se pare că una e permisă şi alta nu? Tonul replicilor tale mă face să cred că pe una din afirmaţii o consideri sfidare, iar pe cealaltă o consideri "adevăr adânc şi profund spus de Marele Petre Ţuţea". Dar mă rog, poate mă înşel şi de fapt nu dai doi bani pe ce-a spus Ţuţea, ci l-ai citat aşa, fără nici o legătură cu subiectul...

Păi, nu ştiu, suntem liberi să discutăm şi una şi alta. Pe acest topic Figaro a ridicat problema "Dacă asociem viaţa religioasă cu un coeficient de inteligenţă scăzut, cum explicăm atunci că numeroase persoane cu un IQ net superior pot avea şi o credinţă religioasă?". Şi noi dezbatem această problemă. Dacă vrei, deschide tu un topic în care să discutăm chestiunea simetrică, referitoare la atei: "Dacă asociem ateismul cu un coeficient de inteligenţă scăzut, cum explicăm atunci că numeroase persoane cu un IQ net superior pot fi atee?".

Jignit ar trebui să te simţi. Tot atât de jignit cât se simt amărâţii de atei cărora le-ai trântit citatul din Ţuţea.

Vezi, generalizările astea eu le consider semn de pierdere a echilibrului discuţiei... De unde ştii tu ce fac toţi ateii, întotdeauna?

a

Expresia "sarac cu duhul" este consacrata, de ceva vreme, in limba romana cu sensul de "nu prea destept". Oricine citeste in biblie "fericiti cei saraci cu duhul, caci a lor va fi imparatia cerurilor" la asta se gandeste, automat (sunt convins ca si Clopotel, cand a citit prima oara textul incriminat, a fost cel putin nedumerit si intrigat). Explicatia pe care a dat-o cineva mai devreme (Amenhotep, daca nu ma insel) cu privire la originea si sensul expresiei ii schimba radical intelesu - dar, sincer, cati dintre cei care citesc biblia, credinciosi sau nu, fac pasul mai departe, spre cercetare, atunci cand se lovesc de o asemenea problema? Clopotel poate a facut-o, RZA poate ca si el, dar majoritatea se multumesc sa ridice din umeri si sa treaca mai departe...
Recunosc, ma numar printre cei din urma, cel putin in privinta fragmentului citat...
Revenind la disputa inteligenta-credinta: are cineva datele vreunui studiu care sa evidentieze legatura dintre IQ si preferinta pentru religie/ateism? Daca nu, vorbim degeaba. Mai bine ingropam armele, si fumam impreuna pipa pacii...

Acest topic a fost editat de abis: 21 Jul 2004, 04:56 PM

Doar ca informare, nu ca ar avea o relevanta... Figaro, cel care a initiat topicul, inspirat probabil de vreo aluzie, este credincios. Ca sa clarificam macar asta.

Acest topic a fost editat de denise_d: 21 Jul 2004, 04:34 PM

@abis>


http://www.geocities.com/meta_crock/other/smarter.htm
*
si mai ales:
http://www.huppi.com/kangaroo/L-thinkingchristians.htm

Acest topic a fost editat de sorin666: 21 Jul 2004, 07:30 PM

Ok, deci cine ar fi capabil sa gaseasca statistici care sa faca o eventuala corelatie intre religie si IQ?
Teoretic, asta ar fi calea optima, dar practic este imposibil.
Asta ar indica cum apare curba "clopot" tipica pentru distributia IQ-ului in populatia religioasa...
si atunci s-ar vedea mai clar cu ce "clopotel" avem de-a face

Pentru cine doreste, aici se poate testa IQ-ul foarte usor, repede (15 min) si gratuit...
http://www.intelligencetest.com/
Ca sa subliniez: nu conteaza ce zice lumea (fie ei "dihori"/infideli sau "babe nespalate"/sfintisori ),
vezi tu singur ce poti, la capitolul IQ
(sau daca nu vrei sa participi la subiect si asta e dreptul tau, altii poate vor?
sau trebuie cenzurati si ei? sau macar insultati... )

Acest topic a fost editat de dandanescu: 21 Jul 2004, 07:45 PM

...Din putinele mele cunostinte in domeniul religios,
se pare ca trufia este unul din pacatele cele mai... pacatoase
asa ca aviz amatorilor religiosi de a folosi IQ-ul drept o insigna de prestigiu -
gestul pare a fi contrar preceptelor religioase.

Si tot in ce priveste preceptele religioase, nu cred ca este vreo religie, biserica sau popa
care sa pretinda un IQ superior pentru practicanti.

In schimb, simplitatea, absenta intrebarilor "fara rost" pare a fi incurajata,
si pe buna dreptate, deoarece majoritatea, daca nu toate religiile au la baza o dogma,
pozitia religiosului fata de religie in probleme religioase fiind foarte similara cu conceptia militara
"ordinul se executa, nu se discuta".

In alt aspect esential, sa zicem "mintuirea sufletului" - nu apare deloc rolul inteligentei practicantului...
In ce priveste profetiile, revelatiile, epifaniile - acolo mi se pare (astept sa fiu corectat acolo unde gresesc)
ca orice efort personal (mai ales efortul intelectual) este complet inutil, totul fiind in "mina Domnului".

Cred că de abia aici a fost pus punctul pe "i"!

Topicul s-a vrut a fi legătura dintre IQ şi religiozitate, nu cele 2 noţiuni luate separat. Dacă le luăm separat discuţiile referitoare la religie îşi au locul în altă parte, cum bine sublinia filozoful boem...

Denise, nu cred că se va clarifica ceva, chiar şi dacă umplem topicul de sondaje şi statistici. E o simplă opinie personală. Dar, în loc de clarificări, sînt toate premisele să apară iz de... dihor (phui, mamă... ).

Aşa că, apropo de pipa de mai sus, aveţi un foc?...

Nu exista legatura intre religiozitate si IQ. Au dovedit-o si sondajele, acolo pe unde s-au facut. Daca avem o curba de inteligenta a populatiei descrisa de curba lui Gauss, atunci oricare segment de populatie din aceasta curba poate fi religios sau nu.

Partea frumoasa a religiozitatii in general si a crestinismului in particular este ca accepta cu aceeasi dragoste si persoanele mai putin inzestrate intelectual. Spre deosebire de atei, care desconsidera aceste persoane.

Asadar baba cu picioarele murdare descrisa de Tutea poate intr-adevar sa fie mai inteleapta decat laureatul premiului Nobel, chiar daca nu stie rezolva o ecuatie de gradul 2.

Sau daca parintele Cleopa a fost capabil sa vorbeasca de la egal cu un mare fizician nu inseamna ca marele calugar s-a laudat vreodata cu inteligenta sa. Pentru ca pur si simplu, in fata maretiei lui Dumnezeu importanta inteligentei personale paleste.

Bancuri in sos biblic... ... in realitate A CREZUT ca este de la egal de la egal, trufia, asta e mare la o mare parte din credinciosi, degeaba e ea aratata cu degetul in sripturi...
Autosuficienta + beatitudinea mistica, asta da generatoare sentimente de superioritate, chiar si cand esti analfabet+descult...
Iar Tutea... in filozofie ne-mistica, cred ca tot "baba in fata icoanei" este...
PS: nu am pretins ca credincios=prost, ci DOAR ca credincios+prost=OK pe cind credincios+liber cugetator =Incompatibil, nu e acelasi lucru...

Cica ( ) principalul obiectiv al Ciclului 4 de Viata, corespunzator etapei de evolutie solara (sau Imparatia celor 1.000 de ani pace) la inceputul careia ne aflam, NU este cresterea inteligentei. Acesta va fi obiectivul urmatorului Ciclu. In schimb, obiectivul Ciclului actual este decodificarea corecta a informatiei primita pe structuri. In termeni mai simpli, pana la Judecata care se apropie, omul nu va putea sa-si utilizeze integral informatiile stocate la nivelul sistemul nervos central (stiti ca ne folosim mai putin de 25% din intreaga capacitate cerebrala), in schimb dupa urmatoarea Facere va avea ca imperativ absolut sa se faca si "foarte destept". Cand au dorit acest lucru la inceputul Ciclului 1 (partial descris in Geneza) protoparintii s-au "cam" grabit...
In termeni si mai simpli, este mult mai important sa avem un suflet "curat" (i.e. permeabil la informatii), asemeni unui geam care lasa sa treaca prin el Lumina - "Fericiti cei cu inima curata, caci aceia Il vor vedea pe Dumnezeu" - decat o inteligenta "vasta", in limita celor 20%, care "nu se stie in ce masura este necesara supravietuirii" (arata Carl Sagan, pare-mi-se) si care de cele mai multe ori este nu numai egoista, dominant-agresiva si autodistructiva, dar si structura cea mai expusa agresiunilor. Pentru ca, inainte de a comite pacatul cu fapta sau cu vorba, omul il comite cu gandul.
Cu ce ajuta un IQ de geniu pe cineva cu un suflet intunecat? ... Dar pe cei din jurul lui? Cu ce ajuta pe cineva sa stie cate-n luna si in stele daca este prost spiritual? Cu ce ajuta sa stii si sa intelegi TOTUL daca in sufletul tau esti nefericit si ros de indoiala ca nu stii NIMIC?
Cine vrea sa fie destept, sa faca bine sa fie intai bun si smerit. Cine este credincios si vrea sa demonstreze ca ateii sunt prosti isi demonstreaza practic propria-i prostie spirituala si impotenta de a aplica invataturile Mantuitorului. Iar cine este ateu si vrea sa demonstreze ca religia e buna doar pentru tampiti isi demonstreaza propria-i tampenie. Pentru ca re-conectarea la cele mai inalte energii din univers e buna pentru toata lumea.