Ateii asociaza in general religia cu extremele acesteia. Extremismul religios , bigotismul sunt totusi extreme religioase. Ce explicatie gasim insa pentru cei care au o religie, care se casatoresc religios, isi boteaza copii, isi ingroapa rudele crestineste, si care duc o viata absolut normala?

Ce explicatie gasim pentru medicii sau fizicienii care, in afara meseriei lor, citesc teologie, participa la viata religioasa mai mult sau mai putin activ, dar in acelasi timp asculta muzica, picteaza (medicii au o pasiune pentru asa ceva) - cunosc chirug care picteaza icoane pe sticla - ori sunt pasionati de fotbal, teatru sau film?

Daca asociem viata relgioasa cu un coeficient de inteligenta scazut cum explicam atunci ca numeroase persoane cu un IQ net superior pot avea si o credinta religioasa? Cum explicam ca exista totusi o miscare spirituala importanta, in care persoane cu preocupari care depasesc media - scriitori, muzicieni, pictori, fizicieni, geologi, chimisti - discuta probleme legate de teologie? Cum explicam cunoscutele seri de la Schitul Darvari, conduse de pictorul Sorin Dumitrescu, ori centrul spritual de la Biserica Antim?

Acest topic a fost editat de Figaro: 9 Sep 2003, 10:58 AM

nu sunt de parerea ca a fi credincios inseamna a fi si incult
si ca argument iti aduc toti marii invatzati ai timpurilor si faptul ca multa vreme , numai oamenii religiosi au stiut sa scrie si sa citeasca
in manastiri s-au dezovltat multe stiinte - vezi michelangelo care a invatzat anatomia in morga manastirii
multa vreme manastirile au fost singurele care detineau biblioteci
in multe sate de la tara preotul a inca singurul care stie sa citeasca , asta in cazul in care lipseste un invatzator sau un doctor

Totusi multa lume asociaza religia cu incultura. Chiar pe acest forum vei gasi intentii clare. Sa asteptam si alte opinii.

asta este din cauza ca masele inculte se lasa ghidate de personale culte
si cum personele culte care interactioneaza cel mai mult cu masele inculte sunt clericii ...

Masele inculte sunt ghidate si de Formula As, unde pesudostiinta se lafaie la ea acasa. Exista un fenomen pseudo in toate: in religie, in stiinta, in literatura etc.

Cred ca termenul de incult ar trebui discutat. Incultura e asociata de multe ori cu lipsa bunului simt. Cu siguranta ca multi de pe acest forum au rude la tara ori parinti care provin din acest mediu. E vorba oare de oameni inculti?

Cunosc un om cu contributii deosebite in informatica si care sustine ca Pamintul este plat... nu conteaza IQ-ul, orice timpenie va avea intotdeauna adepti de toate categoriile.

Draga valheru nu preotii detineau cheia cunostintelor din tomuri, ci scribii, iar scribii nu aveau acelasi rol precum preotii. Ei tindeau mai mult catre o viata monahala, de calugari, si nu de preoti, lucruri profund distincte.
Iar o alta idee pusa in discutie este aceea potrivit careia "doar preotii detineau fraiele cunoasterii." Departe de adevar este aceasta opinie, iar ceea ce spun poate fi intarita de orice intelectual, ori mai bine zis istoric, ca sa limitez campul de cautare. Cunostintele umanitatii erau in mainele unor oameni ce erau indreptati catre cunoasterile esoterice, ocultism, in genere, si taina descifrarii pietrei filosofale a alchimistilor. Din nou aceasta chestiune imi este sustinuta de catre istoria insasi. Exista carti si oameni a caror bibliografie nu cred ca ar putea fi analizata intr-o viata atat de scurta precum a noastra. Dar macar merita sa facem acest efort pentru iluminare.
Prin urmare, sper ca s-au observat erorile scrise de tine.


-------
AVE!
-------

M-am gadit sa reactualizez acest topic ... prea interesant ca sa "moara".
( Pe unde umbli , Figaro?)
Nu se poate pune problema ca cei care cred au automat si un IQ scazut (si cred ca nu peste mult timp se va reconsidera si cat de valabil este criteriul coeficientului de inteligenta - daca deja nu s-a facut asta).
Din pacate, confuzia aceasta gen: credincios = bigot = idiot este semn de gandire simplista.
A fi credincios nu exclude inteligenta - bisericile au fost secole de-a randul centre culturale (cum spunea si Valheru), Isus, profetii, Buda, rabinii, in general promotorii unei religii au fost oameni inteligenti, chiar educati peste medie.
Bigotismul... personal nu consider un bigot credincios adevarat. Pentru mine bigot nu este cel ce crede neclintit in iertarea lui Dumnezeu ci cel care are ipocrizia (deci nu neaparat prostia) sa se minta pe sine si pe ceilalti ca 20 de matanii si vorba dulceaga ii dau "scutire" de la plata pacatelor.
Cat despre creduli (sa-i numim totusi asa) se manifesta astfel nu doar in ceea ce priveste religia (care poate fi chiar un ajutor in cazul lor- le asigura o oarecare protectie) ci in toate aspectele vietii de zi cu zi.
Acum mult timp, oamenii de stiinta (cei mai inteligenti ai vremii) credeau ca pamantul e plat.
Oare cati nu si-au facut din stiinta o religie, doar pentru ca li se pare apanajul oamenilor inteligenti? Uita insa ca teoriile stiintifice sunt mult mai "volatile" decat cele religioase, care sunt (in cazul marilor religii) mult mai durabile. Descoperiri stiintifice noi care demonteaza teorii nu prea vechi ... E deja un patern. Tocmai in stiinta trebuie sa functioneze acea doza sanatoasa de scepticism care spune ca totul trebuie demonstrat si mai ales...sa treaca si proba timpului.

Acest topic a fost editat de denise_d: 20 Jul 2004, 10:48 AM

Eu nu cred ca extremismul religios (de aici a pornit discutia) are legatura directa cu IQ-ul. Mai degraba am putea spune ca asemenea manifestari sunt legate de modul de a percepe anumite lucruri de catre acei indivizi. Da, cu un nivel de cultura redus poate sa aiba legatura extremismul religios, dar nici cu asta nu in toate cazurile. Totul tine de modul in care fiecare individ percepe informatiile pe care le detine si de modul in care le interpreteaza.

Scuza-ma Nefertiti, ca mai vechi user poate cunosti si culisele discutiei (banuiesc si eu ca are o istorie in spate), dar din postul de introducere al lui Figaro nu cred ca extremismul e aici miezul problemei, ci modul in care ateii cred despre credinciosi ca recurg la religie din slabiciune. (Asta ca sa indulcesc putin pilula ). Figaro s-a referit la extremism doar in masura in care

Ma insel, oare?

Edit ca sa adaug ca nu sunt de acord cu Figaro in privinta asta, nu toti ateii in general, doar unii "extremisti"

Acest topic a fost editat de denise_d: 20 Jul 2004, 11:07 AM

Una din conditiile pe care trebuie sa le indeplineasca o teorie stiintifica este sa includa teoriile vechi, care s-au dovedit a fi valabile, ca pe niste cazuri particulare, nu sa le contrazica (ce ar fi daca mecanica relativista ar contrazice mecanica lui Newton?).

Chiar daca nu sunt "volatile" teoriile, poate tocmai asta atrage la stiinta, dinamica ei, spre deosebire de religie unde nu se prea schimba mare lucru . Totusi, eu nu cred ca cele doua trebuie sa fie opuse, si sa-mi iau stiinta ca scut impotriva religiei sau invers. In fond, nici macar nu au acelasi domeniu de activitate.

Este adevarat ca, mai demult, stiinta era strans legata de biserica, dar acest lucru avea si motive politice. Pe de alta parte, biserica trebuia sa poata raspunde intrebarilor oamenilor, daca vroia sa-si mentina imaginea de legatura intre oameni si Dumnezeu. Acum, insa, pe masura ce stiinta se dezvolta, Biserica trebuie sa gaseasca raspunsuri la noile probleme aparute (da fapt, aceleasi probleme, dar sub alta forma). Ar fi lipsa de inteligenta ca, in momentul in care eu spun "am sa dau foc batului astuia" cineva sa-mi raspunda "numai zei pot da foc, asa ca ar trebui sa te rogi sa-ti trazneasca batul".

Olaf, care e legatura cu IQ credinciosilor? Bun ...stiinta evolueaza, ne aduce progres.... E insa unul din scopurile ei declarate "inlocuirea" religiei?
Aici e "buba" - cand se exclud una pe alta, cand se declara detinatoarele adevarului suprem, de aici caderea in (ambele) extreme, respectiv fenomene gen Inchizitie sau "Societatea comunista materialist-stiintifica multilateral dezvoltata".
De acord, cineva trebuie sa aprinda si focul in soba. Omul a descoperit focul, nu l-a si inventat totusi. Ca sa ne depasim limitele, ca oameni, e bine mai intai sa le si constientizam.
PS. Trebuie sa dau o explicatie suplimentara. Pentru mine credinta nu se confunda cu religia. Sunt de acord- religia trebuie sa se miste si ea.

Acest topic a fost editat de denise_d: 20 Jul 2004, 11:26 AM

Asta cam aşa e. Prostia are cea mai democratică formă de "guvernămînt": nu se încurcă cu/în fleacuri, e disponibilă pentru toată lumea!

Corect. Si de o parte, si de alta - atei/credinciosi se pot intalni extremisti si idei pe masura. Iar daca nu ne referim strict la acest fenomen al extremismului, se ajunge la vechile discutii, la vesnica disputa dintre cele doua tabere amintite. Si nu se va rezolva nimic.

Denise, nu stiu exact la ce s-a gandit Figaro cand a deschis acest topic, stiu doar ca la vremea respectiva erau in toi discutiile de genul celei de care tocmai am pomenit.

Scuze, pornisem de la ideea ca unii se refugiaza in stiinta dar pe teoriile acesteia nu se prea poate pune baza...

In simplitatea cunostintelor pe care religia ni le transmite, vedem o atat de mare naivitate si o atat de mare neconcordanta cu cele ce se petrec aievea, ca este normal sa ne gandim la IQ-ul unora. Nu intotdeauna lucrurile au stat asa. Mai aproape de momentul Christos, lucrurile erau mai simple. S-au complicat cu cat secolii au trecut, cu cat mai multi ganditori pro si contra s-au ivit, cu cati s-au indepartat mai mult de la religie, Chirstos sau alta, si, au trecut la impunerea religiei sau la asuprirea prin misticism. Si acum, sunt multi care incearca sa imbrobodeasca pe cei cazuti in depresie, exrtorcand diverse sume de bani, indoctrinand pe fata, si cine mai stie cum.

Cu alte cuvinte, totul se reduce la naivitatea unora. Pentru ca adevaruri general valabile nu exista nici de o parte, nici de alta.

Nu ai de ce sa-ti ceri scuze. Eu imi cer iertare daca a sunat ca un repros. Nu asta a fost intentia. De fapt am incercat sa evit alunecarea discutiei spre antagonismul religie-stiinta (pentru care exista un alt topic) - desi cred ca si eu am "alunecat".
La ce am inteles eu (recunosc ca e posibil sa ma insel) ca se refera Figaro este atitudinea usor condescendenta a ateilor fata de credinciosi, pe care ii considera oarecum naivi. Partea asta a problemei ma cam interesa. La confuziile create din necunostinta de cauza.
Expresii de genul: "dar cum poti sa crezi in paradisul care se afla in ceruri, doar au trecut rachete pe acolo si nu au gasit nimic? "... "Cum poti crede in Dumnezeu , daca nu s-a demonstrat stiintific existenta lui?" etc. (desi...cred ca tocmai aceste intrebari denota o mare doza de naivitate).

Pai ai dreptate, pierdusem oarecum subiectul...

Poate ca tocmai cei care asociaza viata religioasa cu un IQ scazut sunt de fapt in aceasta situatie. Totusi, era vorba de religie si nu de credinta, si sunt destui aceia care s-au vazut inselati de biserica (institutie, reprezentata prin preoti) si atunci asociaza tot ce inseamna biserica, cu coruptie, marsavie, sau cine stie ce lucru de care s-au lovit.

Am vazut astfel de cazuri, si oamenii aceia nu erau nici atei sau necredinciosi, nici "cu IQ scazut". Erau pur si simplu niste oameni care s-au vazut inselati in credintele si sperantele lor, si care vad ca pe o prostie apropierea de o institutie care nu-si respecta imaginea.

Chiar daca ai un IQ ridicat, nu rezulta ca il vei si folosi neaparat in toate domeniile,
la fel cum nu orice persoana cu o constitutie atletica face sport de performanta,
si mai ales nu face toate sporturile la nivel de performanta.

Exista oameni cu IQ ridicat, care totusi folosesc cele mai diverse droguri, din cele mai diverse motive.
Unii folosesc alcool, altii sex, altii diverse substante psiho-active,
iar altii... o dogma (religie/credinta) sau alta.
Alegerea depinde foarte mult si de cultura locala,
ceea ce mascheaza in continuare individualitatea.

---
Anumite mesaje de pe acest topic ma indeamna la urmatoarele comentarii,
desi poate ca se potriveau mai bine la alt topic (si mesajele si comentariile mele ).

Religia si credinta sunt doua aspecte (sistem organizat si convingere personala) ale dogmei respective,
fie ca este crestinism sau comunism.
Iar stiinta include niste procedee care sunt concepute ca sa elimine tocmai partea dogmatica,
un avantaj daca urmaresti contactul cu realitatea inconjuratoare.

PS ...Iar cind aud pe cineva "explicind" cum pina la urma
religia si stiinta sunt... cam la fel in nu stiu ce privinta sau alta,
nu ma mai pot abtine sa nu mentionez cum
crestinismul si comunismul sunt cam la fel, in esenta;
oarecum in relatia "Precum in cer asa si pe pamint"

dandanescu...era vorba de extremele sustinatorilor celor doua... dar e prea complicat.
Iar crestinismul nu inseamna Inchizitia, asa cum stiinta nu inseamna comunism.

PS. Altadata poti fi mai explicit... desi inteleg si aluziile, in ciuda IQ-ului scazut, conform teoriilor unora.

Acest topic a fost editat de denise_d: 20 Jul 2004, 06:17 PM

Poate ca ar trebui explcata semnificatia unui text cum ar fi
"Fericiti cei saraci cu duhul, caci a lor va fi Imparatia Cerurilor"

O analiza rapida dar superficiala (desi nu e neaparat si gresita) ar indica...
o oarecare asemanare cu textul:
"Religia... este opiul maselor"

Ca sa fiu cit se poate de explicit in ce priveste opinia personala;

Religia nu necesita un IQ ridicat
(astept sa fiu contrazis daca cineva gaseste de cuviinta - cu argumente, daca se poate! ,
dar asta nu insemna ca toti cei care se considera religiosi au un IQ redus.

Pe de alta parte, un IQ ridicat este respectabil doar atunci cind se exprima pe masura,
in orice domeniu - inclusiv cel religios.
Ori, de obicei situatia este prezentata cam asa:

"Uite, cutare e chirurg (prestigiu), om destept - si el e religios"
Da, si? Ce are a face? E om destept (eventual) ca e chirug, nu are nimic de-a face cu religia.
Tot asa de bine s-ar putea spune "Uite, cutare e profesor, om destept, si un afemeiat!"
Ce are a face una cu alta?

Iar daca ne gindim la numarul de persoane care adopta religia
in situatii de criza unde nu mai sunt in stare sa gaseasca o iesire...
in general IQ ajuta sa gasesti solutii la probleme complexe...

...sau la numarul de persoane care adopta religia din motive de conformism
(ca asa face majoritatea celor din jur)

...cred ca putem trage fiecare niste concluzii in ce priveste folosirea sau necesitatea unui IQ superior
in probleme de religie.

PS. Ma repet... eu nu zic ca religiosii au un IQ redus...
Si nu-i condamn nici pe bautorii de bere

Mda, religia fiind un sistem perfect si neevolutiv, se preteaza mai mult celor cu QI scazut, care nu sunt genetic predispusi sa-si oboseasca neuronul... Asta nu inseamna evident ca doar semi-ologofrenii sunt credinciosi, ci doar ca acestia sunt mai tentati sa aplice "ca la carte" preceptele religioase, stabilite in alta civilizatie si alta epoca si care se potrivesc cu lumea moderna ca nuca in perete...
Caci, mde, "crede si nu cerceta" e mai simplu decat sa-ti pui in permanenta o groaza de intrebari...

Acest topic a fost editat de sorin666: 20 Jul 2004, 11:34 PM

Am rugamintea ca aceasta sa fie ultima observatie de acest gen in cadrul Hanului. Urmatoarea jignire de acest gen va duce la suspendarea contului.
Multumesc pentru intelegere.

De fapt...e chiar bine-venita. Demonstreaza exact ceea ce spuneam. Ateii (cel putin unii) chiar ii considera pe credinciosi cam prosti. In conditiile in care chiar ei fac confuzii grave, si gandesc simplist...dau citate din Biblie fara a stii contextul - e vorba de un altfel de duh (nu se refera la inteligenta) cand se spune "saraci cu duhul"
"Religia e opiumul maselor" e produsul inteligentei unui bine-cunoscut comunist, si ce opium au oferit comunistii in locul religiei se stie..
"crede si nu cerceta" este adresat unui ucenic care vazuse destule ca sa creada deja, fara a se mai indoi, in plus ,tot in Biblie se spune "bate si ti se va deschide", "cauta si vei gasi".... Se folosesc parabole care solicita "neuronul amortit", cine il are, cine nu...nu pricepe.
Si mai ales: credinta nu este acelasi lucru cu religia.
Respectul credintei altora (mai ales cand nu o cunosti) tine macar de educatie iar stiinta cere sa te informezi inainte de a combate o teorie.
Eh, eu mi-am primit raspunsul. Imi iau neuronul obosit si ii las pe altii sa fie...fericiti.

Acest topic a fost editat de denise_d: 20 Jul 2004, 10:01 PM

Mai sa fie, de parca scepticilor nu li s-ar fi spus aceleasi "povesti nemuritoare" iar Biblia ar fi greu de gasit...
Bine macar ca ti-am confirmat ceea ce stiai deja... imensa superioritate morala ca oitei credincioase, perfect destinsa in orice situatie, caci in Cartea Unica se gasesc toate raspunsurile posibile si imaginabile...
Asa ca eu prefer sa raman la gravele mele confuzii... sunt atat de fericit cand le fac...

Nu sorin, sa crezi in ceea ce a demonstrat stiinta (eu cred...surpriza!) si sa respecti faptul ca altii cauta si in alta parte raspunsuri la intrebarile la care stiinta nu poate raspunde. E prea complicat pentru tine?

Edit: si cine te-o fi pacalit ca in Biblie gasesti toate raspunsurile? Nici credinciosii nu sunt asa naivi.

Acest topic a fost editat de denise_d: 20 Jul 2004, 10:14 PM

Asta e diferenta: ateii sunt fericiti cand raman la confuziile lor, credinciosii sunt fericiti cand afla raspunsul acestor confuzii.
Pentru tine nu e mare diferenta.

Hmm... S-au cam încins spiritele... Deduc asta din apariţia generalizărilor...

Doar pentru destinderea atmosferei, s-ar împăca autorii celor două opinii de mai sus dacă ar conveni ca fiecare să-şi nege afirmaţia?

a

PS: E o glumă vizavi de cele scrise aici, sper să nu se supere nimeni...

L-am citat pe Sorin666. Rectific, unii atei.

Deci cum se interpreteaza "Fericiti cei saraci cu duhul, caci a lor va fi" ...samd ?

In limbaj normal s-ar putea folosi expresia referitor la un IQ redus.
Dar dupa Biblie, ce semnificatie ar avea?

@dandanescu: Bine ai venit la Han!

La http://norr.go.ro/fericirile.html vei regasi raspunsuri la nelamuririle pe care le ai.
Astfel:

Am putea oare sa-i consideram ateii sunt cei ce socotesc ca au agonisit din destul invataturi folositoare? Atunci cum ramane cu IQ-ul?

Iti sta in gat Formula asta?
Hai demonstreaza tu cum sunt manipulati oamenii de Formula As si cum aceasta revista aduce deservicii dreptei credinte, care alta decat cea ortodoxa!

Gio, mesajul pe care l-ai citat este de anul trecut, iar Figaro din pacate nu mai este activ la Han (de fapt pe nici un alt forum, stie cineva ceva de el, e ok? ) - motiv pentru care este foarte putin probabil sa-ti raspunda.

Multumesc de urare si Bine te-am gasit, Mihai!

In ce priveste cei "saraci cu duhul", din pacate ceva nu se potriveste.
Imi lasa oarecum impresia de trufie nepotrivita unei persoane
care se ghideaza dupa ideile expuse mai sus in ce priveste "sarac cu duhul"

daca este preocupata de probleme cum ar fi impresia altora despre propriul IQ.

Sau poate vanitate? ...Asa mi se pare mie, cel putin - nu se prea potriveste cu textul respectiv.

Pe de alta parte, iata o intrebare excelenta:

Raspunsul firesc este NU, cu argumente daca e necesar.
(Probabil ca forumistul sorin666 era sarcastic, glumea - mie asa mi s-a parut )

Eu as extinde intrebarea la orice persoana, nu numai ateii.
Si dupa aceea as reflecta la realitatea dogmelor de orice fel si
cum intra ele in contradictie tocmai cu lamurirea in ce priveste calea spre "Imparatia Cerurilor"

Daca am avea detasarea necesara, poate ca am putea explora in mod critic relatia dintre dogma si IQ