Razbunarea este una din acele masuri care ori de cate ori se intampla e bine sa ne ferim de ea. Este una din cele mai perverse modalitati de actionare.

He-he,
Afrodita pai tu crezi ca noi vorbim de democratie aici? Cum sa raspunda la toata lumea si la toate rugamintile? N-ai citit explicatia cu telefonul? Pai nu-ti dai seama ce nota de plata I-ar venii la sfirsitul lumii, scuze, lunii? Daca te duci la cotroceni crezi ca poti sa intri la Iliescu imediat? Asa e si aici. Numai ALESII il pot contacta. Sau crezi ca El e interesat chiar de toate nimicurile de pe pamint?
Pe bune chiar as fi curios, cind a intervenit, pt ca unii sustin ca intervine dar nu ne dam noi seama, pt ce anume a intervenit? Ce lucru a considerat ca merita interventia Lui? Ca eu pina acum am vazut numai "biciul" daca stau si ma gindesc la toate bolile si nenorocirile din lume. Sau ma intreb cind apare o boala noua ( da stai asa , de unde tot apar atitea boli noi? ) daca poate sa intervina si sa o curme, de ce nu o face si ii lasa tot pe necajitii aia de oameni sa rezolve problema? Sau cind o fetita e violata, de ce nu intervine? Sau si ea e plina de "pacate" si merita sa fie pedepsita? sau mai sti,poate asa "se inalta " si copila aia.
Sint doar intrebari retorice, nu trebuie sa raspunda nimeni.Pur si simplu ma intrebam cu voce tare.

"De ce oamenilor, in inferioritatea voastra, credeti ca EL gandeste precum voi?"

Citatul acesta ar trebui sa lamureasca multe... (l-am citit mai demult, nu mai stiu cui apartine )

Bun citatul si cat se poate de reprzentativ in chestiunea care se discuta cu atata patima de mai sus.

BDL, cat de usor ti-e sa arunci cu noroi! Cine ti-a spus ca nu am fost nevoita sa iert?! Daca m-a ferit Dumnezeu sa-mi fie ucis cineva din familie ori sa-mi fie violat, nu inseamna ca in viata mea nu au aparut cumpene uriase! Nu o data in viata am simtit (si, de destule ori, inainte de intalnirea cu Dumnezeu!) ca imi vine sa omor pe cineva care incerca sa imi distruga viata asa, "for fun". Nu o data am simtit ca imi vine sa urasc din tot sufletul pe cineva care ma strivea ca pe un gandac (cred ca, in ochii persoanei respective, viata unui gandac era mai importanta decat a mea), uitand ca sunt si eu un om! Orice om trece prin astfel de momente in viata!
Cu toate astea, Ii multumesc din suflet lui Dumnezeu ca am reusit sa adun mereu suficienta putere pt. a nu ma lasa "murdarita" de ura. Si niciodata nu am facut-o de frica pedepsei care ma astepta. Intotdeauna mi-am spus numai atat: daca ma voi cobora la nivelul lor, care va mai fi diferenta intre noi?! Prin ce voi fi mai buna decat ei? Daca ii consider demni de tot dispretul, devenind ca si ei, ma voi dispretui singura si ma voi supune dispretului celorlalti... Din acest motiv si din inca unul nu este bine sa platim noi celor care ne fac rau. Al doilea motiv este: violenta naste violenta! Cineva imi face rau mie, eu ma razbun, vine altcineva care a tinut la acel cineva si - la randul lui - razbuna raul pe care eu l-am facut etc.; si asa se creeaza un "lant al slabiciunilor" care, daca nu etse intrerupt de cineva, poate degenera in ceva cumplit... De aceea este recomandat sa ne abtinem de la a ne razbuna si de a fi noi cei care rupem aceasta inlantuire care devine din ce in ce mai puternica, puterea ei nascandu-se din incapacitatea noastra de a ne controla slabiciunea.
Da, BDL, ai dreptate: eu intorc si celalalt obraz; si ori de cate ori imi va mai fi sfaramat maxilarul (in sens figurat), il voi intoarce pana cand acela care greseste isi va da seama ca nu merit sa se poarte asa cu mine (asta, daca are suficienta minte). De asta nu iti raspund la violenta (in limbaj) cu violenta si - probabil! - de asta nu reusesti sa intelegi mesajele mele (mi-o reprosezi mereu): pt. ca nu sunt scrise in limbajul care iti este familiar. Este o presupunere, doar! Din punctul meu de vedere, raspunsul "CLAR si PERSONAL" si "raspicat" pe care mi-l tot ceri nu poate sa sune altfel. Sincer, ma straduiesc sa fiu cat mai clara; iar faptul ca alti "colegi" inteleg la ce ma refer imi indica faptul ca nu mesajele mele sunt gresite ci felul in care tu le citesti...
Si pt. ca mi-am adus aminte: tot incerci sa ma "intepi" cu comentarii in care pe mine si pe Bubu ne pui in acelasi plan; daca ai fi citit mesajele noastre mai atent, ai fi vazut ca ele difera foarte mult (cu toate ca mai avem si idei comune, sunt scrise in maniere cu totul si cu totul diferite). Nu te supara, Bubu, iti respect religia si convingerile (sunt sigura ca nu apartinem aceleiasi confesiuni) si nu ma consider jignita de acest lucru; dar ma deranjeaza ca afirma ca am cita aceleasi surse cand mie mi se pare clar ca lumina zilei ca nu este asa! Este inca o afirmatie nefondata pe care o repeta mereu (sub diverse forme) "colegul" nostru...
Sper sa nu va plictisesc daca va mai spun o istorioara (o voi scurta pe cat posibil; mi se pare potrivita pt. acest stadiu al discutiei noastre):

Era odata un om tare evlavios; si toate ii mergeau bine pt. ca Dumnezeu il ajuta in tot ceea ce facea. Vecinul lui, un "mate-pestrite" (expresia este dintr-o poveste si mie mi-a placut tare mult! ), il invidia pana la ura pt. realizarile lui. Si incerca sa-i faca tot felul de necazuri: ba i-a daramat gardul, ba i-a stricat acoperisul, ba i-a spurcat apa din fantana etc. Dupa fiecare rau pe care il facea, se astepta ca omul sa riposteze (mai ales ca el nu-i gresise cu nimic); dimpotriva. Dupa fiecare rau facut, omul se purta si mai frumos cu vecinul lui, era si mai amabil, si mai binevoitor. Ceva nu era in ordine, nu era normal! Curiozitatea incepu sa-l macine...
Pana intr-o zi, cand "mate-pestrite" nu a mai rabdat si l-a intrebat: "Bine, mai, vecine, cum se face ca, indiferent cat rau ti-as face, nu te razbuni cu nimic?". Omul cel cu dragoste de Dumnezeu i-a raspuns: "Stiu ca ma urasti dar eu te iubesc; si, oricat de mult m-ai ura, dragostea mea pt. tine va fi mai puternica...". Si, zambind, a plecat...
Vecinul s-a gandit mult la intelesul acelor vorbe. La un moment dat, si-a zis: "Omul asta e prea bun ca sa merite sa ma port asa cu el... Cat de mult i-am gresit si el continua sa ma iubeasca... Un asemenea om rar gasesti, nu trebuie pierdut...". Si s-a dus si i-a cerut iertare si l-a iubit ca pe un frate, pana la sfarsitul vietii...

Aceasta istorioara m-a determinat sa o aplic in practica, sa vad daca este numai o nascocire sau chiar poate fi reala; nu stiu cum a fost inainte, dar pt. mine nu mai e o simpla poveste: am reusit sa o fac sa fie reala (de cateva ori, chiar). Ii multumesc inca o data lui Dumnezeu pt. asta! El mi-a fost de mare ajutor de cate ori simteam ca nu mai am putere sa iubesc... Cea mai buna razbunare sa ne fie urmatoarea: sa ii determinam pe dusmanii nostri sa ne iubeasca! Atunci vom fi cu adevarat impacati...

Afrodita, imi pare sincer rau pt. suferintele tale! Daca tot ceea ce discutam noi aici te va putea ajuta cu ceva, sa dea Dumnezeu ca asta sa se intample cat mai repede! Chiar daca tu ti-ai pierdut credinta, eu o am la locul ei; poate Dumnezeu imi va asculta ruga si va dori sa te recastige (spuneai ca, odata, credeai in El). De fapt, eu cred ca si acum crezi in El numai ca esti tare suparata pt. ca nu intelegi care este rostul a tot ce ti s-a intamplat...
Imi permit sa-ti dau un sfat (crede-ma, nu are nimic rauvoitor in el): sunt lucruri personale pe care nu merita sa le postezi pe un forum, oricat de mult te-ar ajuta sa-ti sustii ideile; incearca sa apelezi la alta forma (in definitiv, e vorba de viata ta si nu trebuie sa o expui ca sa convingi pe cineva de ceva... Sincer, m-au intristat cele subintelese din ceea ce scrii dar... cred ca e mai bine sa nu apara aici lucruri STRICT PERSONALE. Sper din suflet sa nu ma intelegi gresit...) Daca te ajuta cu ceva, putem discuta pe mesaje private (iti ofer ajutorul meu; daca vrei, accepta-l; daca vrei, refuza-l). Sa te ajute si sa te lumineze Dumnezeu!

QUOTE

Daca vrea sa ne inchinam lui din iubire si sa nu-i stim de frica de ce ne ameninta cu iadul daca nu-l iubim si nu-i ascultam poruncile?

Cred ca referirile la iad nu sunt o amenintare ci un avertisment; incearca sa ne ajute sa nu ajungem acolo, informandu-ne de ceea ce ne asteapta (poti lua o hotarare buna doar cand cunosti toti termenii problemei). Cei care au transformat aceasta informatie in amenintare (pe care si eu o condamn de cate ori ma lovesc de ea) sunt tot oamenii, in dorinta de a domina, de a controla; dar eu nu pot sa cred ca Dumnezeu ne-a amenintat...

QUOTE

Daca actioneaza prin iubire de ce ne pedepseste atat de rau cand gresim?

Nu El ne pedepseste ci noi suportam efectele faptelor noastre care ni se intorc impotriva ca si un bumerang. Si, cu cat mai tarziu vine lovitura, cu atat mai naprasnica este...

QUOTE

si eu am incercat sa comunic cu divinitatea insa nu am reusit.Deci nu numai ca zic, chiar am incercat.

Nu ai incercat suficient, nu trebuia sa renunti dupa ce ai vazut ca nu obtii rezultatul dorit in timpul stabilit de tine; numai prin perseverenta poti obtine lucruri la care nu ajunge oricine... Crezi ca am ceva in plus fata de tine? Crezi ca altii care au reusit asa ceva, sunt mai "dotati"? Poate avem ceva "parabolice" in plus... Serios, suntem cu totii la fel; important este sa invatam sa utilizam ceea ce avem...

QUOTE

Cum pot evolua fara sa stiu mare branza?

Tu pleci de la "o branza mica"; eu am plecat de la nimic si, prin perseverenta, uite unde am ajuns...

QUOTE

In al doilea rand de ce trebuie sa fie cineva stapanul altcuiva? Chiar nu putem fi toti egali? Neaparat trebuie sa avem un stapan?

Da, cu totii trebuie sa avem ACELASI, UNIC stapan: Dumnezeu. EL este singurul care are dreptul sa poarte acest nume. Intre oameni, nimeni nu are voie sa fie stapan altcuiva (asta ne spune si El). Din punctele astea de vedere, cu totii suntem egali: in dreptul si indatorirea de a-L recunoaste DOAR pe El ca stapan.

BDL, o data in plus "ma incanta ironia ta fina"!
Daca mesajele tale ar fi avut justificare, m-as fi inclinat in fata ta si te-as fi numit "un brav luptator"; asa, insa... Nu pot decat sa zambesc amar...

QUOTE

Afrodita pai tu crezi ca noi vorbim de democratie aici? Cum sa raspunda la toata lumea si la toate rugamintile? N-ai citit explicatia cu telefonul? Pai nu-ti dai seama ce nota de plata I-ar venii la sfirsitul lumii, scuze, lunii? Daca te duci la cotroceni crezi ca poti sa intri la Iliescu imediat? Asa e si aici. Numai ALESII il pot contacta. Sau crezi ca El e interesat  chiar de toate nimicurile de pe pamint?

Iarasi Il pui pe Dumnezeu pe picior de egalitate cu oamenii... se vede ca doar atat ai inteles din toate discutiile noastre...
Vezi citatul lui Mihai care, chiar daca e din memorie, nu e mai putin valabil...
Atunci cand Dumnezeu intervine, nu o face sub forma: "BDL, fii pe stand-by sa nu pierzi momentul, vezi ca ma pregatesc sa fac o minune, poate te induri si incepi sa crezi in mine....". Sa fim seriosi: intreaga omenire este atat de mica pt. El incat nu crezi ca va sta sa dea sototeala fiecarui muritor de planurile lui la nivel de Intreaga Existenta (= poate, chiar mai multe universuri)!? Tu, cand faci vreun lucru, iti informezi fiecare atom in parte, ca sa il convingi ca existi si esti mai presus de el?! Haida-de, chiar ca ma indoiesc de asta!

QUOTE

Ca eu pina acum am vazut numai "biciul" daca stau si ma gindesc la toate bolile si nenorocirile din lume. Sau ma intreb cind apare o boala noua ( da stai asa , de unde tot apar atitea boli noi? ) daca poate sa intervina si sa o curme,  de ce nu o face si ii lasa tot pe necajitii aia de oameni sa rezolve problema? Sau cind o fetita e violata, de ce nu intervine? Sau si ea e plina de "pacate" si merita sa fie pedepsita? sau mai sti,poate asa  "se inalta " si copila aia.

Daca asta e tot ce ai vazut tu din viata, imi pare tare rau pt. tine! Si incep sa inteleg de ce esti asa cum esti (ma refer la ce reiese din mesajele tale)...
Imi cer scuze, chiar daca intrebarile tare erau retorice, tot nu m-am putut abtine...

De ce nu se porneste de la a incerca o clarificare a notiunilor pe care le folosim. Nu vreau sa ajungem sa vorbim limbi diferite. De aceea e bine cred sa incepem cu acel concept al divinitatii. In felul asta vom intelege mai bine ce are de spus celalalt si nu vor mai exista neintelegeri.

Melinda,
Daca am facut mai tot timpul referiri la ceea ce spui tu si Bubu nu inseamna ca va pun in aceiasi oala.Din pct asta de vedere stai linistita.
Nu stiu unde ai vazut violenta verbala la mine. Poate ca sint ironic citeodata dar asta nu e violenta vorbala.
Acu vad ca si tu esti impotriva unor pareri emise de Bubu. Dar cred ca iti dai seama ca si el ca si tine este credincios. Ori credinta sint de acord ca imbraca multe forme. Dar parca discutam de credinta in general.
In alta ordine de idei, nici eu nu caut razbunare in orice situatie. Dar pedeapsa e necesara in anumite situatii, cind alte metode dau gres. Foarte onorabil gestul tau de a intoarce si obrazul celalalt. Sper sa ajute in momentul in care acel individ va lovii in altcineva. Toleranta are limitele ei. Nu trebuie sa tai capul cuiva ca a furat o varza din gradina ta. Dar fapta de care vorbim nu se compara cu asa ceva. Dar cel putin eu sint mult mai linistit daca stiu ca cel care a facut asa ceva isi ia pedeapsa, nu de la mine, de la lege. In felul asta se va gindii de doua ori inainte de a recidiva. Tu il ierti, D-zeu il iarta iar el continua sa faca . Care-i morala? Lasatii sa faca pina se plictisesc sau pina imbatrinesc si nu mai pot?
Hai sa-ti dau un caz real. Pe trecere de pietoni o fetita e lovita de un sofer beat. Nu aduc in discutie credinta lui. El fuge de la locul accidentului. Bineinteles ca politia il prinde intr-o ora. Fetita nu moare, dar iti dai seama cam ce soc a fost pt ea sa fie aruncata 3-4 metrii de o masina. Aste-s faptele. Crezi ca e o idee buna ca mama fetitei sa il ierte? Nu vorbesc de razbunare. Crezi ca celelalte mame din oras vor sta mai linistite stiind ca acel individ e liber si ca data viitoare ar putea fi copilul altcuiva lovit si deznodamintul sa fie mai tragic?
Noi inca sintem oameni si traim inconjurati de oameni. Si luptatorii aia din IRA dupa fiecare atentat se duceau la biserica si erau iertati. Va rog sa luati exemplul ca atare, fara generalizari, ma refer la credinta lor. Prin prisma credintei tale, cum judeci treaba asta?
Eu sint de acord ca El este mai presus de noi si lumea Lui e ideala. Din pacate noi traim aici, jos , pe pamint.
Si daca aceasta omenire este atit de mica pt El (vorbele tale ) de ce totusi noi ar trebui sa fim alaturi de El ? Interesanta ideea asta a ta, cum ca noi nu am fi ceva extraordinar de important pt El.
Si de ce TREBUIE sa avem acelasi STAPIN?
Iar istorioara ta, scuze, dar este exact ce a sustinut si Bubu, chiar daca sinteti din culte diferite. Numai ca el a spus-o altfel.
Iar treaba cu egalitatea in fata lui, da-mi voie sa o comentez un pic. Nu stiu daca ai observat, dar in anumite biserici sint niste scaune pe lateral care au nume pe ele. Total diferite da bancile de pe mijloc. Am intrebat un preot ce e cu ele. Explicatia a fost ca alea sint pt cei care au facut " bine " acelei biserici. O donatie mai importanta, un obiect de cult mai scump, sau au donat pamintul pe care e construita biserica, chestii de genul asta. Deci cei care cotizeaza la cutia milei, pe mijloc, cei care doneaza mai mult, la separeu. Te rog sa iei ideea de baza.
Asa ca la " ironii fine " El e mai bun ca mine.

Mi se pare ca se evita ceea ce am cerut mai sus.
Dar nu-i nimic oricum in cele din urma tot aici se va ajunge.

QUOTE (bdl @ Apr 20 2003, 04:43 PM)

Nu stiu daca ai observat, dar in anumite biserici sint niste scaune pe lateral care au nume pe ele. Total diferite da bancile de pe mijloc. Am intrebat un preot ce e cu ele. Explicatia a fost ca alea sint pt cei care au facut "bine" acelei biserici. O donatie mai importanta, un obiect de cult mai scump, sau au donat pamintul pe care e construita biserica, chestii de genul asta. Deci cei care cotizeaza la cutia milei, pe mijloc, cei care doneaza mai mult, la separeu.

Asta e unul dintre nenumaratele aspecte pe care si eu le gasesc deranjante. Dar nu trebuie ignorat faptul ca ele tin de Biserica, de cultul religios respectiv, si nu de religie in sine. Nu Dumnezeu a ales ca persoanele care doneaza bani bisericii respective sa beneficieze de un scaun "pe lateral", iar cei care daruiesc din inima, fara a astepta ceva in schimb, ajung sa stea "pe mijloc"... Diferentierea respectiva este facuta de reprezentantii clerului, si deci atribuirea acestei stari de fapt vointei Divine este irelevanta.

Oricum, Bisericile Ortodoxa si Catolica au multe carente in modul de aplicare al invataturilor crestine autentice... Si din aceasta cauza, ii dau dreptate lui bdl, cum ca exista aceste "diferentieri", diferentieri care nu denota o atitudine "crestineasca" in cadrul Bisericii...

Dar din simplul fapt ca oamenii au interpretat eronat Cuvantul lui Dumnezeu nu reiese sub nici o forma faptul ca acesta ar fi gresit in esenta...

Tudy,
Aici sint de acord cu tine suta la suta, nu scrie in Biblie de asa ceva. Este vorba de o interpretare umana dar sub umbrela credintei. Dar daca cei care intra acolo vor sa fie egali in fata Lui, ar trebui sa faca lucrul asta si aici pe pamint.

Petre,
Nu se evita dar cred ca in primul rind ar trebui sa-si exprime parerea cei care au mai multe "tangente " cu divinitatea.

Nu exista om pe pamint fara pacat.
Oamenii gresesc de multe ori in ceea ce spun, fie din cauza proastei exprimari, fie din cauza nestiintei.Important este sa nu ii taxam ori de cite ori gresesc ci sa luam numai ce este bun din cuvintele si faptele lor.Cum?Cerind lui Dumnezeu sa ne arate numai adevarul.In felul acesta vom stii mereu ce este bine si ce este rau.

QUOTE (bdl @ Apr 20 2003, 05:13 PM)

Este vorba de o interpretare umana dar sub umbrela credintei.

Eh, multe lucruri s-au facut de-a lungul timpului "sub umbrela credintei". Din acest motiv a ajuns Biserica acolo unde e acum... Si mai presus de asta, membrii componenti ai Bisericii refuza sa accepte ca, undeva, s-a luat o cotitura gresita...

QUOTE (bdl @ Apr 20 2003, 05:13 PM)

Dar daca cei care intra acolo vor sa fie egali in fata Lui, ar trebui sa faca lucrul asta si aici pe pamint.

Asta e problema lor. Cine suntem noi sa-i judecam?

Da, interesante comentariile tale, BDL; sa le luam pe rand...

QUOTE

Nu stiu unde ai vazut violenta verbala la mine.

Ai avut cateva momente "de glorie", la ele ma refeream; cand nu sunt, nu sunt (vezi ca mai am si mesaje de apreciere, nu fi carcotas!).

QUOTE

Acu vad ca si tu esti impotriva unor pareri emise de Bubu.  Dar cred ca iti dai seama ca si el ca si tine este credincios. Ori credinta sint de acord ca imbraca multe forme.

Nu pot spune neaparat ca sunt impotriva unor pareri ale lui Bubu (sau ale altora) dar nici nu pot fi de acord cu tot ceea ce gandeste fiecare; in afara de asta, sunt interpretari pe care eu le consider eronate (se poate ca eu sa ma insel, se poate ca altii sa se insele); dar sunt si probleme in care, indiferent daca e vorba de Bubu sau altcineva (chiar si tu!), avem o viziune comuna. Mi se pare normal. Pe mine ma intereseaza sa incerc sa aflu toate aspectele unei probleme si sa o descopar pe cae mai "valabila". Nici macar nu ma intereseaza cui ii apartine, atata timp cat nu e gresita...

QUOTE

Dar parca discutam de credinta in general.

Asta nu inseamna ca putem face un fel de ghiveci in care, ca sa nu se supere nimeni, spunem ca tot ce s-a scris este bine si frumos etc. Cred ca nimeni nu are interes sa faca asta, nu?! Noi purtam un dialog, nu suntem la o sedinta PCR (cei mai in varsta stiu de ce! ). Credinta este numita si ceea ce fac raelitii (pt. ca tot fu vorba despre ei, la alta tema), ori extremistii religiosi ori... nu are rost sa continui, nu?!

QUOTE

Toleranta are limitele ei. Nu trebuie sa tai capul cuiva ca a furat o varza din gradina ta. Dar fapta de care vorbim nu se compara cu asa ceva.  Dar cel putin eu sint mult mai linistit daca stiu ca cel care a facut asa ceva isi ia pedeapsa, nu de la mine, de la lege. In felul asta se va gindii de doua ori inainte de a recidiva.  Tu il ierti, D-zeu il iarta iar el continua sa faca .  Care-i morala? Lasatii sa faca pina se plictisesc sau pina imbatrinesc si nu mai pot?

Cred ca a aparut o confuzie pe undeva si ma bucur ca mi-ai atras atentia: "a ierta" se referea la razbunarea personala, la pastrarea sufletului departe de aceasta amagitoare alinare (care, in timp, se dovedeste a fi tocmai opusul). Asta nu inseamna ca, daca este posibil sa dam vinovatul pe mana legii, sa nu o facem, Doamne fereste! Si ar fi mai bine si pt. el sa se intample asta caci, platindu-si aceasta datorie aici - pe Pamant - va avea mai putine de platit dincolo... Daca reuseste sa scape dreptatii facute prin lege, sa nu incercam sa ne facem singuri dreptate din motivele enumerate mai inainte; sa avem credinta ca efectul faptelor lui il va ajunge cand nici nu va banui - daca nu in aceasta viata, in cealalta cu siguranta. In asta consta marea stapanire de sine, puterea extraordinara de care ar trebui sa putem da dovada!
In cazul descris de tine, inteleg ca a fost vorba de un accident; crezi ca acel om nu a avut mustrari de constiinta? Sunt o pedeapsa cumplita, crede-ma; iar daca mama fetitei si fetita insasi il iarta, aceste remuscari vor fi amplificate... Iar durerea lui va fi cu mult mai mare decat i-ar fi putut-o provoca vreun om, incercand sa razbune fapta lui (soferului).

QUOTE

Si luptatorii aia din IRA dupa fiecare atentat se duceau la biserica si erau iertati. Va rog sa luati exemplul ca atare, fara generalizari, ma refer la credinta lor. Prin prisma credintei tale, cum  judeci treaba asta?

Eu, una, nu cred in iertarea pe care au primit-o; nu cred ca Dumnezeu le iarta atentatele savarsite (in care mor mii de oameni nevinovati), atata timp cat (cel putin in zilele noastre!) aceste probleme se pot rezolva pe cale diplomatica, fara varsare de sange. As face o paralela cu situatia evreilor din timpul aparitiei lui Iisus: desi Iisus avea puterea (din toate punctele de vedere) sa-i elibereze de sub stapanirea romana, singura arma cu care a luptat Iisus (si si-a dovedit eficacitatea in timp) a fost Iubirea (chiar si fata de cei care Il dusmaneau). Cazul descris de tine mi se pare un caz tipic de ucidere in numele lui Dumnezeu (asta neinsemnand neaparat ca Dumnezeu este de acord cu asa ceva!). Nu cunosc Biblia pe de rost, nu pot da citate din ea; dar nu imi amintesc ca, pe undeva, intr-un singur loc, sa fi gasit ceva care sa instige oamenii la a-si ucide semenii!

QUOTE

Si daca aceasta omenire este atit de mica pt El (vorbele tale ) de ce totusi noi ar trebui sa fim alaturi de El ?  Interesanta ideea asta a ta, cum ca noi nu am fi ceva extraordinar de important pt El.

Lumea noastra este mica in sensul ca nu ne da El socoteala de planurile Lui, nu ca se poate dispensa de noi fara sa-i pese! Nu asta am vrut sa spun! Era vorba de un raport de forte, de dimensiuni, de importanta! (Iarasi ma lovesc de interpretarea mot-a-mot?!). Si atomul este mic, si molecula de apa este mica; asta nu inseamna ca nu au nici o importanta pt. noi! Iar fotonul este atat de mic, incat nici nu ni-l putem inchipui; dar ce loc ocupa in viata noastra!...

QUOTE

Si de ce  TREBUIE sa avem acelasi STAPIN?

Acum, nu stiu pe care voiai sa pui accent: pe TREBUIE sau pe STAPAN?
Asta inseamna ca trebuie ( ) sa le iau in considerare pe amandoua...
Hai sa incepem cu STAPAN... Din moment ce El este cel care ne-a creat, ne este "Tata", stie ce ne este benefic si ce ne distruge, stie toate tainele universurilor, ale lumii acesteia si ale celei de dincolo si de cine mai stie unde, daca El este atotputernic, vesnic etc. etc. etc., nu este normal sa-L lasam pe El sa ne calauzeasca astfel incat sa ne fie bine?! De ce sa ne deranjeze asta? Ne respectam parintii, ne respectam sefii de la serviciu, ne respectam conducatorii tarii, il respectam pana si pe Bush (care, de acolo de unde este, are influenta asupra vietii noastre); atunci, de ce sa nu-L respectam pe cel ce este cu mult mai presus de toate acestea?! Ce vedeti rau in asta? Eu, una, am constatat ca, de cand L-am declarat stapanul meu, viata imi pare cu mult mai usoara, tot ceea ce e rau capata alta valoare, mai usor de suportat... Ce e rau in asta?!
Cred ca, fara sa-mi dau seama, am raspuns si pt. TREBUIE...

QUOTE

Iar istorioara ta, scuze, dar este exact ce a sustinut si Bubu, chiar daca sinteti din culte diferite. Numai ca el a spus-o altfel.

Sorry, nu am inteles la care istorioara te referi... Poti sa fii mai exact (daca e ceva de comentat, desigur...)?

QUOTE

Iar treaba cu egalitatea in fata lui, da-mi voie sa o comentez un pic. Nu stiu daca ai observat, dar in anumite biserici sint niste scaune pe lateral care au nume pe ele. Total diferite da bancile de pe mijloc. Am intrebat un preot ce e cu ele. Explicatia a fost ca alea sint pt cei care au facut " bine " acelei biserici.  O donatie mai importanta, un obiect de cult mai scump, sau au donat pamintul pe care e construita biserica, chestii de genul asta. Deci cei care cotizeaza  la cutia milei, pe mijloc, cei care doneaza mai mult, la separeu. Te rog sa iei ideea de baza.

Presupun ca te referi la o biserica de rit catolic (nu ma prea pricep, oricum eu nu sunt catolica); dar nu are nici o importanta carei biserici ii apartin; chestia asta cu "unii sunt mai egali decat altii" imi repugna si mie, in egala masura! Iar Dumnezeu nu are nici un amestec in treaba asta, etse o hotarare gen "pupat in dos" a celor care conduc biserica respectiva pt. a obtine cat mai multi bani. Asta e parerea mea! Mi se pare o idee buna a existentei scaunelor (este un lucru pt. care bisericile ortodoxe pierd mult), cu totul altfel asculta omul o slujba atunci cand nu ii pleznesc picioarele din cauza oboselii. Dar toate scaunele trebuie sa fie la fel, cum sunt si oamenii in fata lui Dumnexeu (de fapt, ar fi primul indiciu, nu?!). Inca o data, separatismele de genul asta mi se par cu totul si cu totul incorecte...
Iar in ceea ce priveste cutia milei: acela care nu are decat un colt de paine (si nimic altceva) si rupe o faramita din el si o depune la cutia milei (chiar daca nimeni nu o poate manca!) face un gest mult mai drag lui Dumnezeu decat acela care are averi nemasurate (nu ne mai intrebam pe ce cai au fost obtinute) si, de-ar da jumatate din ele, tot i-ar prisosi... Pomana data cu sacrificiu este adevarata pomana... Asta nu inseamna ca un bogat nu poate sa ii ajute pe saraci, daca are posibilitati; dar sa faci asta ca sa obtii un loc mai bun in biserica si ca sa "cumperi" respectul oamenilor... ma indoiesc ca Dumnezeu este de aceeasi parere...

Acest topic a fost editat de melinda: 20 Apr 2003, 04:23 PM

Petru, se pare ca si tu vrei un fel de definite a lui Dumnezeu?! Asta ceri? Nu poti primi asa ceva pt. simplul fapt ca nu poate fi exprimat in cuvinte; se pot face tot felul de incercari (au facut-o si altii, pe alte forumuri) dar, dupa multe incercari, se va ajunge la aceeasi concluzie... Sorry, asta e... Daca te referi la alte definitii, precizeaza-le... Poate ca si altii au inteles acelasi lucru, ca si mine...

QUOTE (afrodita @ Apr 20 2003, 04:57 PM)

" Nu exista om pe pamint fara pacat."..Bubule , nu cred ca a afirmat cineva ca nu a pacatuit niciodata.Fara pacat sunt doar sfintii ce au fost dintotdeauna in rai...sau cel putin asa se zice...Nu vezi ca pana si apostolii au pacatuit,in special Iuda, care pana la urma s-a spanzurat si Petru care s-a lepadat de dumnezeu  de 3 ori intr-o singura ora.Asa ca nu cred ca pretinde cineva ca e fara pacat. "Cerind lui Dumnezeu sa ne arate numai adevarul.In felul acesta vom stii mereu ce este bine si ce este rau."-Ok, bubule si eu ii cer, dar n-mi arata, sau cel putin nu pe intelesul meu.

Odata ii contesti existenta lui Dumnezeu si alta data spui ca ii ceri unele lucruri.
Atitudinea ta fata de Dumnezeu trebuie sa fie una pozitiva, sa crezi in el, sa crezi in dragostea Lui, ca exista si apoi cerindu-i un lucru sa il lasi pe El sa iti raspunda cind crede El de cuvinta.Sa crezi ca noi sintem inferiori Lui, ca gindim gresit si sa ii ceri sa te faca sa-l intelegi asa cum este.Nu, daca nu ti-a raspuns intr-o zi, sau doua sau chiar un an sa spui ca ai vorbit degeaba ca nu te asculta nimeni.
Eu cind ii cer lui Dumnezeu un lucru si nu mi-l arata imediat, am rabdare si citiva ani , pentru ca El stie mai bine cind este nevoie si daca este nevoie sa mi-l arate.

Acest topic a fost editat de bubu: 20 Apr 2003, 05:04 PM

Afrodita, m-au bucurat nespus vorbele tale:

QUOTE

Si acum revenind la subiect:"poti lua o hotarare buna doar cand cunosti toti termenii problemei".Aici ma vad nevoita sa-ti dau dreptate, pt ca ai dreptate.Eu nu ma gandisem din punctul asta de vedere.Si stii de ce? Pt ca toti care au incercat sa ma convinga sa ma intorc la credinta au folosit argumentul iadului si al flacarilor si atunci am inteles ca asta e invatatura lui:"veniti la mine, ca daca nu va arunc la dracu' si n-o sa va fie bine acolo"

Vezi, ai reusit deja sa obtii un raspuns (si nu e unul chiar atat de lipsit de importanta, cum ar putea parea!). Ca sa obtii un singur graunte de aur, trebuie sa speli galeti intregi de nisip... dar ai gasit primul graunte... poate asta iti va da puterea de a merge mai departe, speranta ca eforturile tale nu vor fi in zadar... Fara speranta, nu putem inainta, ea este "combustibilul" nostru, asa cum credinta este "motorul"...
La celelalte intrebari pe care mi le-ai adresat am raspuns la un alt topic (le vei gasi, sunt sigura); iertati-ma daca mai scriu si eu aiurea, mai obosesc si eu (si am ceva timp de cand tot raspund...).

Poate ca, in timp, vei afla raspuns la intrebarea: "De ce nu mi-am gasit slujba atunci, cand stiam eu ca am nevoie de ea?!". Poate ca urma sa ocupi un loc de munca mai bun si ai fi fost "blocata" de acela pe care tu il cereai; ori, poate trebuia sa mergi undeva si nu ai fi putut din aceleasi motive; ori, poate cineva avea nevoie de ajutorul tau (pe care erai "programata" sa il acorzi) etc. variante pot fi multe; raspunsul nu il poti afla decat tu. In afara de asta, atunci cand ne dorim cu disperare ceva la nivelul mintii, e ca si cum ne-am pune singuri piedica... Trebuie sa ne dorim "cu sufletul" (asta , din pacate, nu se poate explica in cuvinte); dar inca o data atrag atentia: aveti grija ce va doriti, caci s-ar putea sa se implineasca!

QUOTE (afrodita @ Apr 20 2003, 06:53 PM)

Atunci cand te roade foamea si datoriile nu te mai gandesti ca poate tu trebuie sa faci altceva...

Dimpotriva, mai ales atunci ar trebui sa constientizezi faptul ca trebuie sa faci Altceva. De fapt ar fi optim sa constientizam in permanenta menirea noastra, si sa actionam in consecinta, fara sa ne lasam prada lumii iluzorii pe care Ratiunea noastra o creeaza...

QUOTE (afrodita @ Apr 20 2003, 06:53 PM)

Insa nu ma pot abtine sa nu ma gandesc si la stomacelul meu si la organismul meu, care, de atatea ori cand am mancat o data in zi sau la 2 zile, mi s-au cam subrezit.Atunci cand te roade foamea si datoriile nu te mai gandesti ca poate tu trebuie sa faci altceva...

Daca ai fi crezut in Dumnezeu (lucru care spui ca nu mai e valabil), ti-as fi indicat solutia pe care am folosit-o eu in vremuri asemanatoare: sa te rogi sub forma "Doamne, faca-se voia Ta, oricare ar fi aceea!". Si, atunci, daca iti incredintezi cu adevarat soarta in mana Lui, face El o minune sai te salveaza! Asta au incercat-o si altii si a reusit... Din pacate, pt. asta e nevoie sa crezi "cumplit" de tare in ajutorul Lui, altfel nu functioneaza... Asa ca alta solutie nu stiu... Imi pare rau!

QUOTE (afrodita @ Apr 20 2003, 07:00 PM)

Da Tudy, trebuie sa faci altceva: adik sa nu mai stai cu mainile in san si sa aduci mancare in casa si bani sa platesti datoriile , altfel ramai si fara acoperis in plina iarna.Cum crezi tu ca, daca ai vedea ca nu ai nici cea mai mica sansa sa gasesti niste bani de imprumut sa ai ce manca pana iti gasesti un job, ai sa te gandesti sa ajuti pe altu', cand stomacul tau ti-e mult mai aproape, la fel si ametelile si durerile de cap? Eu la asta ma refeream.Ca in momentele disperate nu te mai gandesti la menirea ta, ci cum sa supravietuiesti necazului.

OK, si eu spun ca ar trebui intr-adevar sa facem tot ce e posibil pentru a supravietui necazului, dar sa facem asta ramanand in permanenta constienti de menirea noastra. Si, ca sa-ti dau o informatie provenind din experienta proprie: in momentul in care esti constient de menirea ta, toate actiunile ulterioare (voluntare sau involuntare, constientizate sau nu) se vor canaliza spre evitarea acelor necazuri... Adica, in momentul in care iti urmezi menirea si esti constient de ea, nu mai are rost sa-ti bati capul cu necazurile marunte ale vietii de zi cu zi, pentru ca ele se rezolva de la sine...

QUOTE (afrodita @ Apr 20 2003, 05:37 PM)

Am gresit, trebuia sa folosesc trecutul , adica "i-am cerut"...Pai tu crezi ca daca io am nevoie urgenta si disperata de un job(asta e doar un exemplu banal) si ma rog lui sa ma ajute sa-mi gasesc ceva, orice , numai servici sa am si ma mai si chinui cu interviuri si bla-bla-uri, tu crezi ca eu am timp sa astept ani de zile pana voi primi un amarat de job??Nu ,fratele meu, eu il vreau cand am nevoie de el.Si nu numai asta...Asta a fost doar un exemplu banal care mi-a venit acum in minte...

Aici gresim noi oamenii.Mergem la Dumnezeu ca la un simplu om sa ii cerem ajutor, sa ne dea niste bani imprumut eventual, si daca vedem ca nu primim nimic plecam mai departe.Trebuie sa intelegem ca El este singura noastra salvare in tot ceea ce facem.Daca spunem ca nu avem timp de El sau de raspunsul Lui si plecam mai departe,El care este Atotputernicul,Atotstiutorul atunci ne lasa sa ne descurcam singuri, si rezultatele se vad imediat.Adica El care cunoaste adevarul, nu stie cind si ce sa ne dea ce este mai bine pentru noi?

QUOTE (melinda @ Apr 20 2003, 06:04 PM)

Daca ai fi crezut in Dumnezeu (lucru care spui ca nu mai e valabil), ti-as fi indicat solutia pe care am folosit-o eu in vremuri asemanatoare: sa te rogi sub forma "Doamne, faca-se voia Ta, oricare ar fi aceea!". Si, atunci, daca iti incredintezi cu adevarat soarta in mana Lui, face El o minune sai te salveaza! Asta au incercat-o si altii si a reusit... Din pacate, pt. asta e nevoie sa crezi "cumplit" de tare in ajutorul Lui, altfel nu functioneaza... Asa ca alta solutie nu stiu... Imi pare rau!

Cam la fel am pornit si eu.Am cerut lui Dumnezeu cu toata inima sa mi arate"adevarul si numai adevarul".Nu vreau bani,nu vreau putere,nu vreau sa o duc bine...vreau numai sa cunosc adevarul.Cer eu mult Doamne?
Din momentul acela stiam deja ca o sa primesc raspunsul acum sau mai tirziu.
Dar existau perioade cind pacatuiam de buna voie(ispita) si vedeam cu ochii cum ma indepartam de Dumnezeu si nu mai aveam siguranta aia pe mine, nu mai aveam nici o baza.Eram speriat si din nou apelam la El...

QUOTE (afrodita @ Apr 20 2003, 07:14 PM)

Melinda, sfatul asta mi l-a dat si bunica-mea ,care, dupa cum am zis e foarte credincioasa(sper sa nu iei ca pe o insulta faptul ca am zis de bunica-mea, e o fiinta extraordinara si o iubesc si respect enorm)Insa, din pacate, a venit prea tarziu sfatul, cand nu mai cred, asa ca, nu poate fi rugaciune din tot sufletul, asa cum ar trebui sa fie.Si asa cum am primit un raspuns, grauntele ala de aur, cum i-ai zis, sper sa primesc mai multe, caci vreau sa ma intorc la el, desi inca oscilez si intr-un fel mi-e frica sa mai cred cu tot sufletul, ca atunci cand eram copil.

Doamne, nu pot sa cred! Deja ai mai gasit un graunte?! Ma refer la ultima ta fraza...
Nu, Afrodita, nu numai ca nu ma deranjeaza comparatia cu bunica ta ci, mai mult, ma simt onorata: ai spus ca este o femeie foarte credincioasa, o fiinta extraordinara pe care o iubesti si o respecti enorm...; care dintre aceste cuvinte ar fi putut sa ma insulte?!
Vei constata ca, daca iti deschizi sufletul spre a-L primi, "grauntele de aur" te vor napadi, pur si simplu...
As mai face o completare la cele spuse de Tudy: cu adevarat, atunci cand devii constient de menirea ta, nu te mai ingrijorezi de viitorul apropiat (asta nu inseamna sa stai cu mainile in san pt. ca Dumnezeu iti da dar nu iti baga in traista!); dar vei ajunge sa stii ca, daca accepti "misiunea" pe care o ai de indeplinit (destinul tau), Dumnezeu va face in asa fel incat sa fie posibila implinirea lui, chiar daca de multe ori iti va parea imposibil! Vei ajunge sa constati ca ti se intampla lucruri incredibile, care pareau chiar absurde (nu numai imposibile), la un moment dat...
Intrebare: te asteptai, cand ai intrat pe acest forum, sa gasesti aceste doua "graunte de aur" pe care le-ai gasit astazi? Sau au fost un dar al lui Dumnezeu pt. stradanie si perseverenta?!

QUOTE (afrodita @ Apr 20 2003, 07:30 PM)

Cat despre menirea mea pe acest pamant inca nu pot afirma cu certitudine ca am gasit-o.Deh! Am 20 ani nu pot gasi tot ce vreau acum.Insa cu timpul,cine stie?

Inca nu ti-ai stabilit drumul pe care sa mergi; nu crezi ca e cam devreme sa incerci sa ii vezi capatul?! Deocamdata, esti intre cel putin 2 drumuri; pe parcursul vietii vei mai intalni nenumarate raspantii... mai ai de cautat... unii afla raspunsul abia la capatul drumului... tie iti doresc sa-l afli mult mai repede! Oricum, poti sa-ti strangi datele necesare, astfel incat sa fii pregatita de drum...

QUOTE (afrodita @ Apr 20 2003, 06:27 PM)

QUOTE (bubu @ Apr 20 2003, 06:13 PM) Mergem la Dumnezeu ca la un simplu om sa ii cerem ajutor, sa ne dea niste bani imprumut eventual, si daca vedem ca nu primim nimic plecam mai departe. Doamne ,Dumnezeule, ajuta-ma sa ma inteleg cu bubu, ca pana la urma cred ca o sa fac vreo cadere nervoasa. Omule, cand am zis eu ca i-am vorbit lui dumnezeu ca si cum as avea nevoie de bani imprumut?Cum imi poti rastalmaci asa cuvintele??In primul rand am zis ca era un exemplu banal, in care iti aratam ca aveam nevoie de ajutor imediat, nu aveam timp de asteptat. In al doilea rand nu ma rugam la el ca sa gasesc bani pe jos sau vre-un fraier care sa-mi dea banii pe oki frumosi, ci ii ziceam doar atat:"Doamne, ajuta-ma sa-mi gasesc un servici cinstit, ca sa am cum supravietui, sa nu mai fie nevoie sa stau pe spinarea mamei"...Ma rog, cam in genul asta erau rugaciunile mele.Unde vezi tu ca i-am cerut bani imprumut si daca nu mi-a dat am plecat?? Sau alt exemplu: cand esti agresat pe strada de 2-3 necunoscuti si tu esti singur,nu zici in gandul tau:"Doamne, ajuta-ma sa scap teafar si din asta?"Ce aici tot bani ii ceri? Sau nu ai nevoie de ajutor imediat??Eu la ajutorul imediat ma refeream, nu la bani,oricum faza era de un servici cinstit, nu de iesit la colt de strada si :"doamne, da-mi clienti", intelegi tu ce voiam sa zic???

Afrodita, tu nu poti sa deschizi ochii la ce am scris eu mai sus?
Pentreu ce sa faci o cadere nervoasa?
Am inceput cu "Aici gresim noi oamenii"...deci si eu si tu si altii.Si am continuat cu "ii cerem ajutor"(deci de orice natura,inclusiv servici), dupa care am pus o virgula mare urmata de un ajutor in bani(banii sint pt. majoritatea oamenilor, salvarea lor).
Cu ce am rastalmacit cuvintele tale?...sau cred ca este mai intelept sa fac ca Tudy.Dupa ce ca nu intelegi mesajul mai sari si in sus.Nu am cum sa te ajut in felul acesta.
Sau poate gresesc eu, rog deci pe ceilalti daca gasesc ceva in neregula cu mesajul meu sa mi spuna ca pe viitor sa mi revizuiesc posturile.

Acest topic a fost editat de bubu: 20 Apr 2003, 08:56 PM

Bubu " Nu exista om pe pamint fara pacat." Atunci explica-mi si mie ce pacate are un copil de 3-4 ani care moare . Si daca toti avem pacate, presupun ca la judecata de apoi toti o vom lua spre iad.
Bubu "Oamenii gresesc de multe ori in ceea ce spun, fie din cauza proastei exprimari, fie din cauza nestiintei.Important este sa nu ii taxam ori de cite ori gresesc ci sa luam numai ce este bun din cuvintele si faptele lor.Cum?Cerind lui Dumnezeu sa ne arate numai adevarul.In felul acesta vom stii mereu ce este bine si ce este rau. " Pai si daca D-zeu nu ne spune ce e bine si ce e rau, noi nu putem hotarii singuri? Chiar sintem asa de redusi mintal?
Melinda "In cazul descris de tine, inteleg ca a fost vorba de un accident; crezi ca acel om nu a avut mustrari de constiinta? Sunt o pedeapsa cumplita, crede-ma.." Te cred pe cuvint. Faptul ca a fugit de la locul accidentului denota multele remuscari. Apoi s-a dus cu bani la mama fetei ca sa nu-l dea in judecata. Daca a vazut ca e refuzat, a trecut la amenintari. Cu banii a rezolvat sa nu ajunga in puscarie. Noroc cu "destinul", ca acum nu o sa mai conduca . Si implicit nu se mai poate sui beat la volan.
Marefeream la istorioara ta cu vecinul si iubirea.
Si de ce neaparat biserica trebuie sa primeasca donatii? Pt ca nu le vad rostul. Macar daca ar construi o scoala, sau un adapost pt saraci, sau refugiu pt femeile abuzate. Dar sint atit de putine locurile unde se intimpla asa ceva ca nu pot generaliza la nivelul intregii biserici. Aici ma refer la biserica ca institutie, deci nu la religie sau credinta.
Bubu "Atitudinea ta fata de Dumnezeu trebuie sa fie una pozitiva, sa crezi in el, sa crezi in dragostea Lui, ca exista si apoi cerindu-i un lucru sa il lasi pe El sa iti raspunda cind crede El de cuvinta.Sa crezi ca noi sintem inferiori Lui, ca gindim gresit si sa ii ceri sa te faca sa-l intelegi asa cum este.Nu, daca nu ti-a raspuns intr-o zi, sau doua sau chiar un an sa spui ca ai vorbit degeaba ca nu te asculta nimeni." Pai daca sintem dupa chipul si asemanarea lui, de ce trebuie sa-i fim inferiori? Si de ce din capul locului eu trebuie sa consider ca eu sint prost si numai Unul e desptept? Si daca primesc raspunsul dupa ce mor, care mai e valoare lui? Cu ce ma mai ajuta? Si cum naiba ar putea Afrodita sa fie pozitiva dupa o intimplare ca aia? Care e partea buna care trebuie vazuta acolo? Ca putea sa fie si mai rau poate. Unde-i dragostea aia netarmurita care ne-o arata El?
Afrodita, ai auzit de vorba aia ca pina la D-zeu te maninca sfintii?Pai cererea ta cine stie a cita era pe lista. Crezi ca birocratia e numai pe pamint?
Tudy "Dimpotriva, mai ales atunci ar trebui sa constientizezi faptul ca trebuie sa faci Altceva. De fapt ar fi optim sa constientizam in permanenta menirea noastra, si sa actionam in consecinta, fara sa ne lasam prada lumii iluzorii pe care Ratiunea noastra o creeaza... " Acel "Altceva" cu litera mare,ai putea sa-l detaliezi si sa-l si exemplifici putin? Referitor la exemplul Afroditei daca se poate.
Melida "Daca ai fi crezut in Dumnezeu (lucru care spui ca nu mai e valabil), ti-as fi indicat solutia pe care am folosit-o eu in vremuri asemanatoare: sa te rogi sub forma "Doamne, faca-se voia Ta, oricare ar fi aceea!". Si, atunci, daca iti incredintezi cu adevarat soarta in mana Lui, face El o minune sai te salveaza! Asta au incercat-o si altii si a reusit... Din pacate, pt. asta e nevoie sa crezi "cumplit" de tare in ajutorul Lui, altfel nu functioneaza... Asa ca alta solutie nu stiu... Imi pare rau! " Dar ce se intimpla daca esti asa de flamind ca nu mai ai puterea nici sa te rogi? Melinda, cred ca nu ai cunoscut foamea adevarata. Dar solutia asta imi pare ....riscanta. Pina imi vine ajutorul divin, ma duc si spal wc-uri,car valize in gara si descarc camioane pt o bucata de piine. Imi felul asta sint sigur cel putin ca nu mor de foame.
Bubu "Dar existau perioade cind pacatuiam de buna voie(ispita) si vedeam cu ochii cum ma indepartam de Dumnezeu si nu mai aveam siguranta aia pe mine, nu mai aveam nici o baza.Eram speriat si din nou apelam la El... " Pai si n-ai retezat raul de la radacina? Ca parca imi amintesc de o intrebare de a ta pe alt topic.
Bubu "?...sau cred ca este mai intelept sa fac ca Tudy.Dupa ce ca nu intelegi mesajul mai sari si in sus.Nu am cum sa te ajut in felul acesta.
Sau poate gresesc eu, rog deci pe ceilalti daca gasesc ceva in neregula cu mesajul meu sa mi spuna ca pe viitor sa mi revizuiesc posturile. " Te rog eu Bubule, ajut-o pe Afrodita. Esti singura ei scapare. Iar cu posturile,sincer, nu trebuiesc revizuite. Orice mincarea are sarea si piperul ei. Asa si forumul asta.Iar daca le-ai revizui, asta ar mirosi a cenzura din partea celorlalti. deci eu cred ca-ti poti exprima liber opiniile.

QUOTE ("bdl")

Pai si daca D-zeu nu ne spune ce e bine si ce e rau, noi nu putem hotarii singuri? Chiar sintem asa de redusi mintal?

Nu este nevoie ca Dumenzeu sa ne spuna ce e bine si ce e rau. pentru ca miezul moral e prezent in fiecare. Am fost creati cu acest cod moral, la fel cum am fost creati cu codul genetic. Problema a mai fost discutata forum, si un raspuns clar e greu de gasit. Interdictiile de a fura, de a ucide, de a minti etc. sunt diferite de la o societate la alta, de la o cultura la alta sau de la o epoca la alta. Insa e usor de demonstrat ca aceste porunci se regasesc in orice epoca si la orice popor sau populatie.

QUOTE ("bdl")

Si de ce neaparat biserica trebuie sa primeasca donatii? Pt ca nu le vad rostul. Macar daca ar construi o scoala, sau un adapost pt saraci, sau refugiu pt femeile abuzate.

De pilda Biserica de care apartin are in grija un azil de batrani si un camin de copii. Tot in Biserica de care apartin exista o asociatie de tineri crestini, care fac posibile toate aceste acte caritabile. Si totusi lipseste ceva. Ah, da, imi amintesc! Lipseste ziaristii, lipsesc televiziunile cu camerele lor de filmat.

Faptul ca nu auzi de aceste lucruri nu inseamna ca ele nu se petrec, bdl. Pur si simplu exista si oameni care nu bat toba, si care se rup de cloaca numita "mass-media".

Tu la catea actiuni caritabile ai luat parte, bdl? Inteleg, tu esti ocupat sa intorci lumea pe dos, sa reinventezi morala si sa plangi de dragul saracilor (la un pahar cu bere). Visele nu aduc mare lucru. In loc sa visezi la o utopie moralista ar fi mai bine sa incepi cu cei de langa tine, care probabil ca au neovie de o haina sau de o bucata de paine.

"Cine salveaza un om, salveaza intreaga omenire" spune un proverb iudaic.

Acest topic a fost editat de Figaro: 21 Apr 2003, 08:39 AM

BDL, in cazul accidentului:

QUOTE

Noroc cu  "destinul", ca acum nu o sa mai conduca . Si implicit nu se mai poate sui beat la volan.

Am inteles ca a facut absolut orice ca sa incerce sa nu plateasca pt. raul produs de el; a incercat sa se eschiveze, sub toate formele; cu toate astea, "destinul" a hotarat ca trebuie sa plateasca; inteleg din exprimarea ta ca ori a avut un accident in urma caruia a ramas - cumva - infirm, ori ca nu mai are drept sa sofeze (din cine stie ce motiv). Se adevereste, asadar, ca nimeni nu scapa... Iar daca, totusi, scapa de pedeapsa pe lumea asta, "dincolo" urma sa plateasca mult mai mult... Asa ca inca ar trebui sa se bucure... Asta, in cazul in care nu a murit, deja... atunci, "deja isi musca pumnii..." Iar in ceea ce priveste destinul, eu am o vorba: "Dumnezeu nu doarme niciodata, se poate sa fie doar foarte ocupat..."
Daca, referindu-te la istorioara cu omul evlavios si cu vecinul, spuneai ca seamana cu nu stiu ce spus de Bubu, se poate; oricum, istorioara vine de la un credincios apartinand unei religii cu care sigur Bubu nu a avut de a face, asa ca este o simpla coincidenta (de unde se vede ca nu sunt singura care gandeste asa, atat!)

QUOTE

Si de ce neaparat biserica trebuie sa primeasca donatii? Pt ca nu le vad rostul. Macar daca ar construi o scoala, sau un adapost pt saraci, sau refugiu pt femeile abuzate. Dar sint atit de putine locurile unde se intimpla asa ceva ca nu pot generaliza la nivelul intregii biserici. Aici ma refer la biserica ca institutie, deci nu la religie sau credinta.

Acum, cu donatiile povestea poate fi mai lunga... De exemplu, la bisericuta unde imi place mie sa merg (este din lemn) se aduna bani ca sa se ridice o biserica din zid (chiar a inceput constructia ei); nu stiu daca statul sustine financiar astfel de lucrari... Apoi, poate ca din donatii se platesc lumina, lumanarile si alte "materiale" care sunt consumate zilnic; apoi, sunt oamenii care ingrijesc de biserica, ii asigura protectie etc. - presupun ca nu toti fac munca voluntara. Apoi, sunt tentata sa ii dau dreptate lui Figaro: cred ca o parte din donatii merg catre cei nevoiasi (mai o mancare, mai o haina, mai un adapost); adevarata pomana este cea pt. care nu se face tam-tam (si cred ca preotii stiu asta mai bine decat noi). Poate ca nu se face suficient de mult, cat ne-am dori; dar, atata timp cat nu cunoastem date exacte, poate e mai bine sa nu ne aventuram in a arunca acuze asupra lor. Desigur, intr-un caz cum era cel semnalat de tine (cu scaune "de lux"), deja enoriasii ar putea sa ia atitudine ca banii din pomeni au fost folositi in mod incorect. Dar NOI nu ne putem implica in bucataria lor, nu?!

QUOTE

Pai daca sintem dupa chipul si asemanarea lui, de ce trebuie sa-i fim inferiori? Si de ce din capul locului eu trebuie sa consider ca eu sint prost si numai Unul e desptept?

Desi intrebarea ii era adresata lui Bubu, incerc si eu o parere: suntem "dupa chipul si asemanarea Lui", nu suntem identici cu El; este ca si cum ai compara doua triunghiuri asemenea: au aceeasi forma, aceleasi unghiuri dar nu aceleasi dimensiuni. Crezi ca te ajuta comparatia asta? In privinta celei de a doua fraze, nici eu nu sunt de acord cu Bubu (si, in general, cu felul in care anumite credinte incearca sa ne convinga ca niciodata nu suntem in stare sa gandim si sa luam o decizie corecta); cred ca omul are indatorirea de a-si folosi creierul cu care l-a inzestrat Dumnezeu si sa-I ceara asistenta atunci cand considera ca problema il depaseste ori pt. siguranta, ca o verificare. Sa il lasam numai pe Dumnezeu sa solutioneze problemele noastre nu este bine nici pt. noi, nici pt. El (in sensul ca, chiar si atunci cand spunem "Faca-se voia Ta!" trebuie sa avem si noi aportul nostru in a implini voia Lui, incercand sa intelegem care este aceasta); nu suntem un fel de "legume", suntem creaturi rationale (si cred ca trasatura asta a fost stabilita cu un anume scop!). De aceea, considerandu-L pe Dumnezeu superior, nu inseamna neaparat ca suntem cu totii "facuti gramada" ci doar ca avem o capacitate de acumulare si prelucare a informatiilor net inferioara Lui (ca sa nu mai pomenim de limitarile de care El nu "dispune" ). Ideea este ca nu TREBUIE sa Ii fim inferiori, ci Ii suntem inferiori; este o realitate, nu o necesitate...

QUOTE

Si daca primesc raspunsul dupa ce mor, care mai e valoare lui? Cu ce ma mai ajuta?

Sa zicem: mai bine mai tarziu, decat niciodata?!

QUOTE

Si cum naiba ar putea Afrodita sa fie pozitiva dupa o intimplare ca aia? Care e partea buna care trebuie vazuta acolo?

Partea buna ar fi ca, slava Domnului!, este sanatoasa (cu mici "abateri" psihice care pot fi corectate, cu putina vointa), are un sot deosebit care o intelege si o sustine si are puterea de trai o viata normala, in pofida acestei nenorocite intamplari. In cazul in care nu va da dovada de suficienta putere pt. a depasi aceasta "experienta", nu va face decat ceea ce a facut si pana acum: prin intreaga ei suferinta fizica, psihica si morala, nu va face decat sa amplifice efectele cumplite ale unei asemenea intamplari si ii va lasa pe acei oameni sa ii faca rau in continuare. Cred ca asta nu i-ar ajuta (Afroditei) cu nimic, nu-i asa? Din nefericire, cazul ei nu este singular; din fericire, multe femei au reusit sa depaseasca atfel de perioade cu bine (si ea o poate face, mai ales ca are un ajutor de nadejde in sotul ei - cel putin, asa am inteles eu) si au trait o viata absolut normala. Daca, in aceasta intamplare, va vedea numai posibilitatea de a deveni un om mai puternic, cu un suflet mai intarit, cu o capacitate extraordinara de a se "replia" dupa o batalie pierduta, va fi capabila sa castige razboiul! Eu sunt convinsa ca, undeva in sufletul ei, va reusi sa gaseasca puterea necesara pt. a-si ingropa aceste amintiri adanc de tot de unde nu vor mai putea iesi la iveala sa-i afecteze viata. Nu este o lupta usoara dar merita: fericirea ei, a sotului ei, a mamei si a tuturor celorlalti care o iubesc si sufera impreuna cu ea, atata timp cat ea e afectata de acest lucru. Sa ne fereasca Dumnezeu de asa ceva, este cumplit sa treci prin asemenea incercare si regretul meu pt. ea este sincer (cu atat mai mult, cu cat sunt femeie si o inteleg). Dar fericirea mea pt. ea ar fi inzecit mai mare decat regretul pe care il simt acum, daca ar reusi sa-si recupereze dreptul la o viata frumoasa si fericita! Eu sper ca Dumnezeu o va ajuta (cu conditia ca si ea sa se ajute!)!

QUOTE

Dar ce se intimpla daca esti asa de flamind ca nu mai ai puterea nici sa te rogi? Melinda, cred ca nu ai cunoscut foamea adevarata. Dar solutia asta imi pare ....riscanta. Pina imi vine ajutorul divin, ma duc si spal wc-uri,car valize in gara si descarc camioane pt o bucata de piine. Imi felul asta sint sigur cel putin ca nu mor de foame.

Iarasi risti sa faci afirmatii in necunostinta de cauza, BDL! De unde stii ca nu am rabdat de foame?! De unde stii ca nu am simtit gustul cumplit al deznadejdii?! Dar - culmea! - SINGURUL lucru pe care il mai puteam face atunci cand nu mai aveam puterea nici sa sper, a fost sa ma rog... Spuneam: "Doamne, daca tu crezi ca a venit vremea sa ma despart de aceasta lume, faca-se voia Ta! Tu stii mai bine decat mine ce e cel mai bine pt. mine si, daca asa ai hotarat, ai Tu un motiv serios pe care, candva, il voi intelege!" Si iata ca acum sunt aici, cu voi, povestindu-va despre toate aceste lucruri... Simpla coincidenta?! Eu, una, nu cred...
Iar solutia propusa de tine (cu WC etc.) mi se pare destul de buna; dupa cum am mai spus: Dumnezeu iti da dar nu iti baga in traista! El iti va da solutia dar, pana atunci, trebuie sa incerci sa supravietuiesti (oricat de greu sau dureros ar fi). Cine asteapta sa ii pice in gura pere malaiete... s-ar putea sa piarda ocazia...

Divinitatea in cazul in care acceptam ca exista nu este catusi de putin interesat de ceea ce se intampla cu noi oamenii.
Cat despre ajutorul primit de unele persoane din partea divinitatii nu cred ca e corect sa presupunem imediat ca s-a intamplat intocmai asa. De unde si pana unde aceasta certitudine? Cred ca ne auto-iluzionam si nu facem nimic altceva decat sa perturbam in mod voit un proces de intelegere cat se poate de firesc,unul care face parte din ordinea naturii.

Parerea mea este ca vreti dovezi dar, cand vi se aduc, nu le acceptati; nici o dovada nu este destul de buna?! Daca tot rastalmaciti orice dovada vi se aduce, daca oricum este destinata respingerii, atunci... ce rost mai are?! Ce ar trebui sa fac, sa aduc un document din care sa reiasa ca am supravietuit doar pt. ca mi-a salvat viata Dumnezeu?! Fiti rezonabili, nu cereti imposibilul! Intr-o situatie imposibila, cand pur si simplu nu intrevezi nici o solutie, ti se intampla un lucru la care nici in vis nu ai fi indraznit sa te gandesti... asta nu e o minune?! Ce altfel de minuni ar trebui sa vi se aduca la cunostinta?! Eu, una, nu mai inteleg, credeti-ma!

QUOTE ("Petru Ionescu")

Divinitatea in cazul in care acceptam ca exista nu este catusi de putin interesat de ceea ce se intampla cu noi oamenii.

Cred ca interesul divinitatii se manifesta individual, nu in turma. Cred ca e bine sa nu generalizezi. Cred ca am mai discutat problema. Daca tu nu ai avut experienta divinitatii nu inseamna ca ninemi nu a avut-o.

QUOTE ("Petru Ionescu")

Cred ca ne auto-iluzionam si nu facem nimic altceva decat sa perturbam in mod voit un proces de intelegere cat se poate de firesc,unul care face parte din ordinea naturii.

Ordinea naturii, soarta, norocul, legea firii etc. Pana si ateii au un Dumnezeu. Nu se poate fara.

QUOTE ("Petru Ionescu")

Cat despre ajutorul primit de unele persoane din partea divinitatii nu cred ca e corect sa presupunem imediat ca s-a intamplat intocmai asa. De unde si pana unde aceasta certitudine?

Dar de unde si pana unde certitudinea ca NU s-a intamplat? Pentru ca imi pari foarte sigur pe tine. Certitudinea ta ca aceste lucruri sunt iluzii se aseamana cu certitudinea lor. Tu crezi ca aceste fenomene sunt iluzii exact in felul in care si ei cred ca ele sunt adevarate.

Afrodita:

QUOTE

Melinda, nu te supara ca iti sunt contestate dovezile.PAna si savantilor li se contesta anumite dovezi si anumite fapte.E normal ca cineva care nici macar nu vrea sa vada sa iti conteste tot ce ii zici tu si ii aduci ca dovezi.

Adevar grait-ai! (Din pacate... )
In ceea ce te priveste, nu am afirmat ca iti recomand sa uiti (nici nu ar fi bine sa uiti!); eu am spus:

QUOTE

Eu sunt convinsa ca, undeva in sufletul ei, va reusi sa gaseasca puterea necesara pt. a-si ingropa aceste amintiri adanc de tot de unde nu vor mai putea iesi la iveala sa-i afecteze viata.

Asta insemna sa le treci intr-un plan inferior din punct de vedere al importantei, nu sa ti le stergi din memorie.
Apoi, dupa cum spui si tu, in tot raul exista un bine; daca acele momente a trebuit sa faca parte din viata ta tocmai ca sa iti intalnesti sotul?! Atunci, ai accepta altfel ce ti s-a intamplat, nu-i asa?!

QUOTE

Insa de aici pana la iertarea faptasilor e drum al naibii de lung.Cineva zicea ca a gresi e omeneste, a ierta e divin.Deci mai am drum lung de parcurs pana la acea iertare divina....

Dar, dar ai facut primul pas: acela de a accepta acest gand - ca este posibil sa ii ierti! Aceasta decizie este foarte importanta...

Acest topic a fost editat de melinda: 21 Apr 2003, 05:37 PM