FIGARO,

Desi nu se poate vorbi de creativitate in randul animalelor asa cum este inteleasa aceasta de noi,un fapt cert este ca unele din primate reusesc sa faca fata unor probleme care cer un tip de efort euristic. Chiar si sepiile pot dobandi anumite deprinderi in acest sens.
Nu stiu daca e corect sa afirmam ca omul are niste calitati "inascute". Intreaga evolutie a acestuia a avut loc numai si numai in urma cresterii vizibile a masei cerebrale. Mediul a fost cel care ne-a ajutat in acest sens. Nu stiu daca exista o predestinare a capacitatilor individului uman.
Cizelarea de care vorbesti a avut loc in urma unor necesitati si n-a fost niciodata ceva perfect constient si volitiv. Spref exemplu gandirea omului n-a aparut ca urmare a vointei acestuia,este un efect evident al necesitatilor din ce in ce mai complexe ale acestuia.

QUOTE ("Petru Ionescu")

Cizelarea de care vorbesti a avut loc in urma unor necesitati si n-a fost niciodata ceva perfect constient si volitiv.

Si declicul numit talent e o necesitate. Si sigur ca nu e perfect constient. Iata un exemplu clar de instinct inascut. E drept ca un talent se cizeleaza, dar mai intai se naste.

Omul e singura fiinta nascuta cu talentul da a fi om. Cat despre masa cerebrala e de discutat. Poate ca si masa lui Beethoven era destul de mica la 3 luni.

QUOTE ("Petru Ionescu")

Desi nu se poate vorbi de creativitate in randul animalelor asa cum este inteleasa aceasta de noi,un fapt cert este ca unele din primate reusesc sa faca fata unor probleme care cer un tip de efort euristic.

De aici pana la creativitate e un drum destul de lung. Nu spun ca animele ar fi un fel de automate. Insa pur si simplu nu sunt oameni, oricate asemanari biologice sau afective am detecta. Nici macar nu spun ca omul e superior animalelor. Spun doar ca e diferit. Diferit si unic. Si prin asta e om, nu animal.

QUOTE (bdl @ Apr 14 2003, 01:41 AM)

Am incercat de multe ori.N-are nici o noima.Iar invatamintele bune de acolo,le stiu de mult de la parinti fara insa explicatia de rigoare ca asa vrea El.

Exact la asta ma referea: la faptul ca nu ai inteles nimic. Atunci, cum poti sa incerci sa judeci un lucru despre care nu stii nimic?!
Iar invatamintele pe care le stii de la parinti, la randul lor le stiu de la cei care i-au crescut si tot asa, pana la generatia care le stia de la preot... Daca au devenit uzuale, nu inseamna ca radacina le-a disparut ci doar ca am uitat-o noi...

Eu cred ca religiozitatea nu poate fi decat un atribut uman. Ce altceva inseamna, decat capacitatea de a constientiza existenta lui Dumnezeu si raportul nostru fata de El?! Numai omul il poate descoperi, iubi si asculta, numai omul poate tinde sa ajunga cat mai aproape de El. Cum ar putea face asta, animalele?! Oricat de indemanatice ar fi, oricat de istete in a imita omul, asta nu le poate determina sa dea dovada de religiozitate... Sper ca nu e cazul sa mai vorbim si despre plante...

Acest topic a fost editat de melinda: 14 Apr 2003, 07:16 PM

QUOTE (melinda @ Apr 14 2003, 07:35 PM)

Iar invatamintele pe care le stii de la parinti, la randul lor le stiu de la cei care i-au crescut si tot asa, pana la generatia care le stia de la preot... Daca au devenit uzuale, nu inseamna ca radacina le-a disparut ci doar ca am uitat-o noi...

Iar cei care au trait inainte de aparitia preotilor si a bisericii de unde le stiau?
Iar tu daca citesti o carte si nu gasesti nici o noima in ea ce faci?

QUOTE

Iar cei care au trait inainte de aparitia preotilor si a bisericii de unde le stiau?

Intr-un fel sau altul, religia exista dintotdeauna, de cand exista omul. Eu cam asa am inteles (sa zicem ca macar din Biblie )

QUOTE

Iar tu daca citesti o carte si nu gasesti nici o noima in ea ce faci?

Presupun ca te referi la Biblie. Pune-ti altfel problema: cand erai in scoala, faceai analize literare, nu? Daca ai fi citit singur un text (inainte de a te ajuta profesorul sa-l comentezi) era posibil sa intelegi ceva (poate corect, poate gresit) din mesajul pe care tu credeai ca a incercat sa-l transmita autorul; sau, la fel de bine, era posibil sa nu intelegi nimic. In momentul in care intervenea ajutorul profesorului, era deja cu totul altceva: te ajuta sa te luminezi. Si in ceea ce priveste Biblia, poti discuta cu un preot sau cu alti oameni interesati in cunoasterea ei. De fapt, cred ca ai si inceput sa faci asta cand ai decis sa intri pe acest forum (desi, poate, inca nu iti dai seama)... Eu iti doresc din suflet sa reusesti sa intelegi ceea ce incerci sa intelegi! Cred ca, undeva, in adancul sufletului, ti s-a starnit "foamea" (asa am inceput si eu; si, asemenea tie, am negat multe lucruri; poti sa crezi asa ceva?); doar ca, traind pana la varsta asta fara "sa mananci", te intrebi ce nevoie ai avea acum sa-ti schimbi obiceiul daca poti trai si fara asta?! Stii, era o povestire cu un magar care, cand - in sfarsit - reusise sa invete sa traiasca fara hrana, a murit... Eu iti doresc viata lunga! (Sa nu ma intelegi iarasi gresit si sa crezi ca, indirect, incercam sa te fac "magar"! )

"Intr-un fel sau altul, religia exista dintotdeauna, de cand exista omul. Eu cam asa am inteles (sa zicem ca macar din Biblie )"
De acord cu tine,Melinda,asta in situatia in care citesti numai Biblia.
Iar referitor la carte,eu ma refeream la orice carte,nu special la Biblie.Am prins ideea Bibliei,dar nu are consistenta pt mine.Invataturile bune din ea le-am deprins pe alta cale.Daca un copil prieten cu mine a fost batut de altcineva(chestii copilaresti,nu te gindii la prapastii acum)si a plins,eu am tras concluzia ca nu e bine sa faci asa ceva pt ca produci o suferinta cuiva.Si nu sint adeptul suferintei.Si daca-mi place sa ajut pe cineva nu o fac pt ca exista scris undeva" iubeste-ti aproapele" ci pt ca ma simt eu fericit cind ajut pe altcineva.Eu la treburile astea le zic bun simt.
Apropo,sper ca nu tragi acum concluzia ca am vrut sa zic ca nu ai avea bun simt,departe de mine gindul.Iar povestea cu magarul lui Nastratin Hogea o stiu de mult.

Ma bucur ca ai devenit mai "uman" !

QUOTE

Iar referitor la carte,eu ma refeream la orice carte,nu special la Biblie.

In situatia asta, ori discuta cu cineva care are lecturi asemanatoare sau a citit chiar cartea respectiva ori, pur si simplu, considera ca inca nu ai atins maturitatea necesara pt. a putea aborda astfel de subiecte. Ma tem ca alt sfat nu am...

QUOTE

Invataturile bune din ea le-am deprins pe alta cale.[...] Si daca-mi place sa ajut pe cineva nu o fac pt ca exista scris undeva" iubeste-ti aproapele" ci pt ca ma simt eu fericit cind ajut pe altcineva.Eu la treburile astea le zic bun simt.

Nu cred ca este vreo problema daca ai invatat aceste lucruri bune (pe care spui ca le cunosti si sa le aplici) din alta sursa decat citind Biblia. Nu intelegi ca tocmai asta e scopul: sa le aflam si sa le folosim (spre binele nostru, al tuturor), indiferent de unde le-am invatat?! Sursa comuna este aceeasi, indiferent daca acceptam in mod constient acest lucru sau nu! Iar daca faci o fapta buna pt. ca ti-o cere cineva dar sufletul tau nu participa integral, ea nu are valoare, nu e o "bila alba" pt. tine. Asa ca, din exprimarea ta, eu inteleg ca esti un credincios mai adevarat (sa speram ca nu baga nimeni de seama gradul de comparatie! ) decat prea multi care tocesc pragurile bisericii, batandu-se in piept cu pumnii pt. credinta lor... Problema ta este ca inca nu esti constient de asta si refuzi sa crezi ca altcineva decat tine ar avea vreun merit in rezultatele pe care le obtii.
Oricum, raman la sfatul meu: cerceteaza adanc in sufletul tau si vezi ce iti doresti cu adevarat. Dupa aceea, incearca sa mergi pe acel drum (de altfel, nu tu spuneai ca tot ceea ce iti propui, reusesti?!), pana la capat, cu hotararea de a acccepta rezultatul, indiferent daca se potriveste ori nu cu felul tau de a gandi, de acum. Este un drum pe care nu il poti strabate decat in deplina sinceritate fata de tine...
Sa te ajute Dumnezeu! (Asta ti-o spune cineva care a fost intr-o situatie asemanatoare si care I-a primit ajutorul - pt. ca I l-a cerut!).

QUOTE (melinda @ Apr 15 2003, 09:24 AM)

QUOTE Iar referitor la carte,eu ma refeream la orice carte,nu special la Biblie.

Nimeni nu citeste numai Biblia, bdl. Cu siguranta ca ai auzit de personalitati marcante ale ortodoxiei, ca Dumitru Staniloae, Paul Evdokimov, Nicolae Steinhard, Bulgakov.

Religia nu este obligatoriu un sistem moral. Morala este strans legata de religie, dar nu obligatoriu conditionata de ea. Dumnezeu nu exista indiferent de moralitatea noastra. In plus morala au si ateii, dupa cum singur ai observat.

Bine s-a spus ca religia nu e un sistem moral. Este mai curand o forma de manifestare a spiritului uman in directia construirii de imagini si forme de gandire mistica.
Daca morala are o stransa legatura cu religia nu inseamna implicit ca se absorb.

Melinda.... pot sa te intreb ceva? No offence... Cine este "Dumnezeu" ?

Fiind un forum iti spun si eu, cine este Dumnezeu.
Dumnezeu este Tatal nostru.
Dumnezeu este creatorul universului cu tot ce are el, de la infinit pina la infinit si dupa infinit.
El este atotputernic si nu exista un alt suflet,fiinta, faptura care sa fie mai puternic decit EL.
Crede ma FM ca vorbesc din ce vad si nu din carti, la fel cum si tu vorbesti din ce vezi.
Daca pierzi 500.000 in casa ii cauti pina ii gasesti si daca nu ii gasesti esti suparat.La fel si eu l am cautat pe Dumnezeu pina l am gasit, dar trb. sa iesim din betia asta a omenirii de azi care se gindeste numai la lucruri false.Fiind beat normal ca nu te cauti decit in buzunare de banii pierduti.
Ia un copil de 1 an si fa l sa inteleaga ca nu trb sa traverseze strada pt. ca masina ii face rau, intelege??Toate la timpul lor, si odata si odata toti il vom vedea pe Dumnezeu , numai ca atunci unii dintre noi vom da socoteala pt. modul cum am trait in viata aceasta.Si atunci fi sigur ca vei fi luminat si iti vei da seama unde ai gresit, dar va fi prea tirziu.

PS poate te intrebi ce anume cautam daca nu stiam de Dumnezeu.Cautam sa fiu bun,cautam sa fiu corect,cautam sa i mi dau seama de ce nu toata lumea vrea la fel, cautam sa vad de ce exista atita suferinta pe pamint,cautam sa schimb lumea, cautam sa nu mai sufar, cautam sa vad ce am in suflet, cautam sa iubesc toti oamenii,cautam sa "evadez" in univers, cautam sa nu mai fie durere si in felul acesta am dat de lumea lui Dumnezeu care se asemana cu ceea ce vroiam eu.Poti tu sa faci toate astea fara sa judeci pe nimeni nici macar in gind, fara violenta, fara ranchiune...daca da atunci afla ca esti foarte aproape de Dumnezeu.
Oare cere mult Dumnezeu de la noi?

Melinda,
Eu sint "uman " de cind m-am nascut.Exact in sensul folosit de tine,sa fie clar,nu in sensul de specie.Iar la chestia cu ajutatul altcuiva,mai citeste odata postul meu anterior.Iar dupa chestia cu "bila alba" tu incepi sa rastalmacesti anumite sensuri.Eu nu sint citusi de putin asa cum sint pt ca in subconstient sint credincios.Nu.Eu am principiile mele luate din scoala,de la parinti,din carti(beletristica).Incerc sa aprofundez niste fapte ,sa le inteleg cauza si efectul si apoi sa trag o concluzie,o invatatura.Mi-am facut un cod moral personal(care in mare cuprinde numai lucruri bune) si il urmez fara frica ca daca il incalc voi fi pedepsit in lumea de apoi.Daca gresesc ceva(pt ca sint om,categoric) incerc sa-mi repar greseala in fata celui care am gresit,nu in fata altcuiva.Pt mine e frectie la picior de lemn daca ma iarta El dar nu ma iarta persoana respectiva.
Figaro,referitor la morala si religie,aici da sintem de acord
Bubule,frumoase licentele tale poetice,dar tot nu ne-ai spus cine este .Suna ca un citat din Biblie.Iar eu in prostia mea stiu ca infinitul e.....infinit.Sa spui ca dupa infinit vine alt infinit,deja nu mai e licenta poetica.Si daca iei acelasi copil de un an,si-i vorbesti de D-zeu va pricepe?Iar vtreaba cu unii vor da socoteala suna amenintator.Daca El exista inseamna ca ateii vor fi pedepsiti apoi?Parca nu bate cu anumite principii.Adica pe un criminal care se spovedeste il iarta,dar pe un ateu il pune sa dea socoteala?Sau cum vrei sa interpretez treaba asta?

Tot ce s-a spus aici despre divinitate frizeaza absurdul. Nu stiu de unde asemenea idei. Divinitatea in cazul in care exista ar putea foarte bine sa iasa in fata si sa-si apere fiinta. Dar poate avem de-a face cu Marele Anonim al lui Blaga care spre a fi descoperit este nevoie de o decriptare a misterului...

In ce fel sa isi apere fiinta? Iti pui problema cate persoane nu cunosc sau cunosc foarte vag concepte ca atom sau foton?

QUOTE ("bdl")

Daca El exista inseamna ca ateii vor fi pedepsiti apoi?

Camus spunea (scuze, citez din memorie): Nu asteptati Judecata de Apoi. Ea are loc in fiecare zi. Am auzit atei care au trecut prin nenorociri spunand "nu m-a ajutat norocul" sau "asta mi-a fost soarta" ori "totul se plateste. S-a intors roata vietii". Cam tot pe acolo.

QUOTE ("Petru Ionescu")

Dar poate avem de-a face cu Marele Anonim al lui Blaga care spre a fi descoperit este nevoie de o decriptare a misterului...

Doua chestii care mi-au placut. Prima e o pilda. Se spune ca un calugar batran a avut o raprire in Duh (probabil moarte clinica?) si a vorbit cu Dumnezeu. L-a intoarcere ucenicii l-au intrebat: "Cum arata Dumnezeu? Te rugam, descrie-L." Calgarul le-a spus: "Nu pot face acest lucru." "De ce?", l-au intrebat ucenicii. "Ti s-a interzis sa ne dezvalui adevarata Lui fata?" "Nu", le-a raspuns calugarul, "dar nu gasesc cuvinte prin care sa-L descriu"

Intr-un interviu de televiziune un pastor a fost intrebat: "Cum credeti ca arata Dumnezeu?" Pastorul a raspuns: "Cu siguranta...ciudat!"

Da, cred ca e vorba de Marele Anonim. Dar ce inseamna Anonim? Ne vedem in felul in care ne vedem datorita constructiei ochilor nostrii, actiunii luminii, compozitiei moleculare a corpurilor noastre etc. Insa ochii unei muste ne vad cu totul altfel. Cum aratam noi in realitatea, indiferent de perceptia noastra, a unei muste sa a unei lacuste? Nu vom sti niciodata. Oamenii sustin sus si tare ca cerul e albastru si iarba e verede. Putin isi pun problema ca iarba in realitate incolora, ca verdele e doar un lant de procese descrise de fizica si chimie (actiunea luminii asuopra firului de iarba, preluarea luminii de catre celulele fotosensiblile din ochiul uman si, la urma, prelucrarea informatiei de catre creier). Ma intreb cum vrem sa-L vedem pe Dumnezeu, in conditiile in care nici pe noi nu ne putem vedea cum suntem in realitate.

Acest topic a fost editat de Figaro: 16 Apr 2003, 10:31 AM

QUOTE (FM! @ Apr 15 2003, 07:45 PM)

Melinda.... pot sa te intreb ceva? No offence... Cine este "Dumnezeu" ?

Pot sa te intreb ceva?! De ce ma intrebi "cine" si nu "ce" sau "cine si ce"?! Apoi, chiar crezi ca poate fi cuprins in cuvinte? Nu reusim sa redam in cuvinte lucruri "pamantene": senzatii, dorinte, trairi etc. Cum crezi ca, in vocabularul nostru extrem de sarac (dupa mintea noastra, astia suntem!), am putea cuprinde nemarginitul? Cum ai putea reda intr-un singur cuvant ceea ce esti tu (pe dinafara si pe dinauntru), tot ceea ce te inconjoara si tot ceea ce exista fara ca macar sa banuiesti?! "Si, cum toate astea trebuia sa poarte un nume, ele s-au numit Dumnezeu!" (iertaciune din partea autorului!). Nu ma supar pt. intrebare... Dar, daca gasesti un raspuns mai apropiat de adevar, te rog din suflet sa mi-l transmiti si mie... eu nu pot exprima altfel ...

Dumnezeule, ce de intrebari!... BDL, esti un partener de discutii grozav (fara ironie!) Ma silesti sa imi folosesc tare mult creierul ca sa parez loviturile tale; asta imi place!
Sa incercam sa le "feliem":

QUOTE

Eu sint "uman " de cind m-am nascut.Exact in sensul folosit de tine,sa fie clar,nu in sensul de specie.

Ma refeream la faptul ca "ai revenit la sentimente mai umane", adica ai lasat un pic deoparte agresiunea... atat...

QUOTE

Eu nu sint citusi de putin asa cum sint pt ca in subconstient sint credincios.

Subconstientul de aia e subconstient, ca nu e constientizat; cum poti sa stii daca e adevarat sau nu un lucru de care nu esti constient?! Ideea era ca, chiar daca nu stii inca, undeva in creierul si in sufletul tau exista niste raspunsuri, chiar daca inca nu au iesit la iveala; raspunsuri la intrebari pe care ni le tot adresezi noua... Timpul imi va da dreptate. Nu trebuie sa te simti ofensat ca te cred un om cu bun-simt si sentimente frumoase (cam asta puteai intelege prin vorbele mele). Ti-am spus: important este sa respecti legile (atata timp cat nu o faci din motive egoiste).Iar din cele scrise de tine inteleg ca... am inteles bine.

QUOTE

Eu am principiile mele luate din scoala,de la parinti,din carti(beletristica).

Si, la profesorii tai, la parintii tai, la autorii acelor carti, de unde au ajuns acele principii?! Nu vezi ca dai alt nume acelorasi lucruri?! (principii = legi). Spunem cuvinte diferite dar ne gandim la acelasi lucru...

QUOTE

Pt mine e frectie la picior de lemn daca ma iarta El dar nu ma iarta persoana respectiva.

Wrong! Omul nu te-ar ierta pt. o viata (cativa ani, acolo); Dumnezeu nu te-ar ierta pt. o vesnicie (asta nu stiu cati ani ar insemna; in orice caz, mult mai mult!!!).

QUOTE

Daca El exista inseamna ca ateii vor fi pedepsiti apoi?Parca nu bate cu anumite principii.Adica pe un criminal care se spovedeste il iarta,dar pe un ateu il pune sa dea socoteala?Sau cum vrei sa interpretez treaba asta?

Daca acei atei nu Il recunosc pe Dumnezeu dar ii respecta legile (exact ceea ce discutam mai inainte), adica o morala (care este in conformitate cu legile lui), pt. ce ar fi acuzati? Intre un ateu care ii respecta legile si un credincios declarat (care, cu atat mai mult, este constient de importanta lor) care le incalca in deplina cunostinta de cauza, care este mai vinovat?! Scuze, s-ar putea sa fie ca si in povestirea cu robotul, sa nu gasesti raspunsul...
Mai faci o confuzie: nu pe criminalul care se spovedeste il iarta, ci pe acela care se caieste (regreta) din tot sufletul il iarta pt. ca, in acel moment, el devine constient de greseala si ar vrea sa o poata indrepta (dar, atentie!, NU PT. RASPLATA = IERTARE! ci pur si simplu pt. ca isi doreste sa nu fi facut acel rau). Ateul nu va fi pedepsit DOAR pt. faptul ca este ateu, ci tot in functie de viata pe care a dus-o; realitatea este ca mult mai multi (si in mai mare masura) incalca ateii legile = morala!

QUOTE (bdl @ Apr 16 2003, 01:23 AM)

Bubule,frumoase licentele tale poetice,dar tot nu ne-ai spus cine este .Suna ca un citat din Biblie.Iar eu in prostia mea stiu ca infinitul e.....infinit.Sa spui ca dupa infinit vine alt infinit,deja nu mai e licenta poetica.Si daca iei acelasi copil de un an,si-i vorbesti de D-zeu va pricepe?Iar vtreaba cu unii vor da socoteala suna amenintator.Daca El exista inseamna ca ateii vor fi pedepsiti apoi?Parca nu bate cu anumite principii.Adica pe un criminal care se spovedeste il iarta,dar pe un ateu il pune sa dea socoteala?Sau cum vrei sa interpretez treaba asta?

Te las sa aflii singur, oricum nu as putea face mare lucru.
Lumea vrea dovezi sau minuni, dar iti spun ca fara credinta nu vom face nici un pas inainte.
Poetice, nepoetice nu asta conteaza si am vrut sa ti arat imensitatea lui Dumnezeu pe care omul nu o poate cuprinde.Din nou esti pe linga idee, ce conteaza daca "infinit dupa infinit" nu mai este licenta poetica?? te intreb?
Iar spre final spui 2 lucruri dinsticte: criminal care se spovedeste si ateu.Pai oricine se spovedeste va fii iertat.Deci si ateul daca va crede va fi iertat.Atit de mare este Dumnezeu, iarta imediat.Uita de tot raul care l ai facut.
Deci avem viziuni diferite despre viata.
A mea este ca am o viata vesnica in pace si vad lucrul acesta si deja sint o alta persoana fara griji si probleme.
Pe cind a ta te las sa o descrii in 2 cuv...cum este? iti e frica de razboaie, de foame, de durere, de moarte , de ce este dupa?

"Subconstientul de aia e subconstient, ca nu e constientizat"
Aici iti dau dreptate,nici eu nu puteam sa o spun mai bine.
Eu in discutiile cu tine si cu Bubu si cu altii de aici caut niste raspunsuri la anumite intrebari.Nu caut sa schimb opinia nimanui.Dar durerea cea mare e ca toate raspunsurile primite pe aceasta tema suna la fel,nici un pic de originalitate.Aceleasi explicatii si repetari fara nici un element de noutate.De unde am tras concluzia ca asta vi se spune,asta spuneti si voi mai departe,fara sa o treceti prin gindirea voastra.Eu sincer nu as putea face asa ceva.Cine poate,si-si gaseste linistea,cinste lui,tot respectul.
Bubule,dovezile sint una si minunile alta.Eu nu cer minuni.
Si aceasta imensitate daca nu poate fi cuprinsa atunci cum poate fi inteleasa?
"Iar spre final spui 2 lucruri dinsticte: criminal care se spovedeste si ateu.Pai oricine se spovedeste va fii iertat.Deci si ateul daca va crede va fi iertat.Atit de mare este Dumnezeu, iarta imediat.Uita de tot raul care l ai facut."Bubule,exista cuvintul daca in enuntul tau.Si din ce ai spus tu acolo,se desprinde un iz de discriminare.
Iar viata mea ti-o descriu in doua cuvinte asa cum ai cerut:omeneasca si utila.

QUOTE (bdl @ Apr 17 2003, 12:08 AM)

Iar viata mea ti-o descriu in doua cuvinte asa cum ai cerut:omeneasca si utila.

Vezi tu Bdl, ce inseamna defapt omenesc?
Oamenii acum au inclus multe activitati pe lista omeneasca asta nu inseamna ca sint si bune.
Exemple sint cu miile, dar mi a lasat un gust amar un "spectacol" la americani(emisiunea circotasilor), era defapt un concurs de righiieturi(niste actori se pare).
Si mai au scris si pe bani "In god we trust"

Acest topic a fost editat de bubu: 17 Apr 2003, 05:03 PM

Pt. BDL (ca aproape intotdeauna ):

QUOTE

Eu in discutiile cu tine si cu Bubu si cu altii de aici caut niste raspunsuri la anumite intrebari.

Be my guest! Exact asta fac si eu, aici sau pe alte forumuri... Daca vei cauta, e posibil sa gasesti ori nu; daca nu vei cauta, cu siguranta nu vei gasi...

QUOTE

Dar durerea cea mare e ca toate raspunsurile primite pe aceasta tema suna la fel,nici un pic de originalitate.Aceleasi explicatii si repetari fara nici un element de noutate.De unde am tras concluzia ca asta vi se spune,asta spuneti si voi mai departe,fara sa o treceti prin gindirea voastra.

Draga BDL, la faza asta ai dat-o in bara (in ceea ce ma priveste): nu stiu cine crezi tu ca mi-a spus toate aceste lucruri, nu fac parte dintre aceia care invata pe de rost niste cuvinte pe care le redau (uneori fara a sti despre ce vorbesc); daca tu crezi ca m-a invatat cineva sa spun mai departe ceea ce scriu eu aici, inseamna ca nu ai pic de spirit de observatie... Sorry, m-ai acuzat degeaba, trebuie sa ma apar... Atata timp cat aceste cuvinte vin din mintea si sufletul meu, singura posibilitate sa semene cu lucruri pe care le-ai mai auzit provine din adevarul acelor lucruri: inseamna ca, pe diverse cai, si eu si ceilalti am ajuns la aceleasi concluzii; dar sa afirmi ca am scris ceea ce am fost invatata... poate e cazul sa-mi recitesti mesajele... Fara suparare!

QUOTE

Eu sincer nu as putea face asa ceva.

Din pacate, asa e: tu NU POTI face asa ceva, nu poti face distinctia intre sabloane si realitati...
Iar a nu primi o rasplata (iertarea) decat daca oferi ceva in schimb nu mi se pare discriminare, ci "dupa fapta, si rasplata". Simplu, nu?

Bubule,
De acord cu tine.Eu nu m-am uitat la asa ceva pt ca nu ma intereseaza.Daca tu te uiti la ele si pe urma filozofezi si tragi concluzia ca ala e poporul respectiv,bravo tie.Iar ce scrie pe bani iar nu ma intereseaza,banii sint o marfa ca oricare alta.Dar tu poti da un telefon la trezorerie sa te plingi de treaba asta.Sau biserica daca este deranjata de chestia asta.Dar vad ca pina acum nu s-a facut nici un demers in sensul asta.
Melinda,treaba cu iertarea e cu cintec.Exista atitea cazuri de criminali si violatori.Oamenii regreta ,se caiesc,asa ca in fata Lui ei sint iertati de pacate.Si atunci cum ramine cu parintii copiilor ucisi,sau ei nu conteaza?Si atunci te mai intreb odata:ce e mai valoroasa,iertarea parintilor care si-au pierdut copilul sau iertarea lui D-zeu.VREAU un raspuns clar,fara ambiguitati si rastalmaciri si filozofii.
Eu am spus clar in alt post ca ma intereseaza iertarea persoanei in cazul unei greseli si a nimanui altcuiva.Acum vreau sa stiu parerea ta.Be my guest.

BDL, nu stiu in ce masura vei fi multumit de raspunsul meu dar voi incerca sa iti dau unul:

QUOTE

Oamenii  regreta ,se caiesc,asa ca in fata Lui ei sint iertati de pacate.Si atunci cum ramine cu parintii copiilor ucisi,sau ei nu conteaza?

Cred ca asta e o problema care depaseste "jurisdictia" mea; asta e o problema strict intre cei care au comis crima, cei afectati si Dumnezeu; eu nu ma pot constitui parte intr-un astfel de proces (Slava Domnului, nu apartin nici uneia dintre categorii!).

QUOTE

Si atunci te mai intreb odata:ce e mai valoroasa,iertarea parintilor care si-au pierdut copilul sau iertarea lui D-zeu.

BDL, desi nu esti credincios, este imposibil sa nu fi auzot macar de cateva ori rugaciunea "Tatal nostru"; este acolo exprimat urmatorul lucru: "...si ne iarta noua greselile noastre precum si noi le iertam gresitilor nostri...". Asta inseamna ca, daca eu nu sunt in stare sa iert o greseala pe care un om a facut-o fata de mine (nu se precizeaza limita maxima a greselii ), cum pot avea tupeul sa-I cer lui Dumnezeu sa-mi ierte greselile pe care le-am savarsit in intreaga mea viata?! Cum sa am tupeul sa cer ceea ce eu nu as oferi?! Se spune: "Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face." Daca nu vrei sa ramai neiertat, nu-i lasa pe altii neiertati. Asta inteleg eu! Iar intre cele doua iertari, desi ai putea deja sa-ti dai seama de raspunsul meu, prioritatile sunt: iertarea lui Dumnezeu este incomparabil mai importanta; iertarea personala este importanta deoarece in absenta ei nu poti cere iertarea lui Dumnezeu (de fapt, poti s-o ceri dar cu siguranta nu o vei primi); precizez: este vorba de iertarea acordata de victime (directe sau indirecte)... Sper ca am reusit sa-ti raspund la intrebare, si din punctul tau de vedere; daca nu, incearca sa reformulezi si voi incerca sa-ti raspund si sub alta forma...

BDL, nu stiu in ce masura vei fi multumit de raspunsul meu dar voi incerca sa iti dau unul:

QUOTE

Oamenii  regreta ,se caiesc,asa ca in fata Lui ei sint iertati de pacate.Si atunci cum ramine cu parintii copiilor ucisi,sau ei nu conteaza?

Cred ca asta e o problema care depaseste "jurisdictia" mea; asta e o problema strict intre cei care au comis crima, cei afectati si Dumnezeu; eu nu ma pot constitui parte intr-un astfel de proces (Slava Domnului, nu apartin nici uneia dintre categorii!).

QUOTE

Si atunci te mai intreb odata:ce e mai valoroasa,iertarea parintilor care si-au pierdut copilul sau iertarea lui D-zeu.

BDL, desi nu esti credincios, este imposibil sa nu fi auzot macar de cateva ori rugaciunea "Tatal nostru"; este acolo exprimat urmatorul lucru: "...si ne iarta noua greselile noastre precum si noi le iertam gresitilor nostri...". Asta inseamna ca, daca eu nu sunt in stare sa iert o greseala pe care un om a facut-o fata de mine (nu se precizeaza limita maxima a greselii ), cum pot avea tupeul sa-I cer lui Dumnezeu sa-mi ierte greselile pe care le-am savarsit in intreaga mea viata?! Cum sa am tupeul sa cer ceea ce eu nu as oferi?! Se spune: "Ce tie nu-ti place, altuia nu-i face." Daca nu vrei sa ramai neiertat, nu-i lasa pe altii neiertati. Asta inteleg eu! Iar intre cele doua iertari, desi ai putea deja sa-ti dai seama de raspunsul meu, prioritatile sunt: iertarea lui Dumnezeu este incomparabil mai importanta; iertarea personala este importanta deoarece in absenta ei nu poti cere iertarea lui Dumnezeu (de fapt, poti s-o ceri dar cu siguranta nu o vei primi); precizez: este vorba de iertarea acordata de victime (directe sau indirecte)... Sper ca am reusit sa-ti raspund la intrebare, si din punctul tau de vedere; daca nu, incearca sa reformulezi si voi incerca sa-ti raspund si sub alta forma...
Eu iti pot raspunde numai prin prisma credintei mele (nefanatice, complet constiente ), nu pot face abstractie de ceea ce simt si cred si stiu: ar insemna sa ma dezic de mine insami iar asta nu o pot face...

Nu inteleg cum poate o divinitate personalizata sa se implice in lumea omului in asa masura ca nu omite nimic. Este cred ca este una din ideile cele mai pernicioase ale religiei si nu este de neluat in seama.

Poate asta este una dintre dovezile superioritatii incontestabile a lui Dumnezeu?! Un om nu poate face asa ceva dar El poate. Cum?! Vom afla abia atunci cand nu vom mai putea raspunde pe acest forum...

Din pacate "superioritatea incontestabila" a divinitatii nu poate fi probata in nici un fel asa ca...

Am o curiozitate: in ce fel ar trebui sa fie probata existenta lui Dumnezeu, dupa parerea voastra? Mi-ar place sa aud parerea fiecaruia dintre cei care Il contesta. Ar fi interesant... Va rog, incercati sa raspundeti!

Cred ca cea mai clara proba in acest sens ar chiar interventia divinitatii mai pregnant in viata creaturilor sale. Ar fi cred un argument cat se poate de verificabil si nu ar mai exista atei ori agnostici.

Daca ar exista o comunicare mai buna intre om si divinitate atunci fara indoiala nu vom mai putea spune ca suntem singuri si "neajutorati".

QUOTE (Petru Ionescu @ Apr 18 2003, 08:17 PM)

Cred ca cea mai clara proba in acest sens ar chiar interventia divinitatii mai pregnant in viata creaturilor sale. Ar fi cred un argument cat se poate de verificabil si nu ar mai exista atei ori agnostici.

Mai concret de atat, se poate?! Exact, cateva exemple pe care le-ai recunoaste ca fiind produse de "mana Lui"...

Afrodita, poate ca in raspunsul pe care i l-am dat lui BDL vei gasi si tu raspunsul. Daca nu ai primit nici unul (in mod special), poate ca nu mai era nimic de spus, afara de ce s-a spus deja...
Si tu, ca si Petru, spui: "Cum cred eu ca mi s-ar putea demonstra ca exista divinitatea? PAi implicandu-se mai mult in viata noastra.". Mai concret, oameni buni! Pe urma, ceri minuni, aparitii etc. Astea le fac si magicienii gen David Copperfield; o fi si el un Dumnezeu?! Credeti ca la atat se rezuma puterea lui Dumnezeu? Priviti minunile din jurul vostru: oameni, dobitoace, plante, peisaje, univers... Vreti mai multe minuni?! Crezi ca rezultatul unor minuni va fi: "...care sa-i faca pe oameni sa creada in existenta lui dumnezeu si , in felul asta, sa aiba putina frica de el si sa-si revizuiasca comportamentul.". Inca nu ati inteles ca El nu vrea sa-I stim de frica ci sa Il iubim si sa ne inchinam Lui numai si numai din Iubire... Credeti ca ii era greu sa ne arate biciul?! Dar la ce I-ar folosi? Ne-a lasat liberul arbitru tocmai ca sa decidem de bunavoie sa-L iubim, nu sa-L uram, stiindu-I de frica... E chiar atat de greu de priceput ca Dumnezeu nu actioneaza decat prin IUBIRE?!
Am auzit odata o extrem de scurta povestioara; contine numai cateva cuvinte: "Ma plimbam odata prin desert. Si m-am intalnit cu un cangur. IAR CANGURUL M-A PRIVIT DIN PUNCTUL LUI DE VEDERE." Este ceea ce face fiecare dintre noi...
"ateii zic ca au incercat sa comunice cu divinitatea, insa nu au primit raspuns, iar credinciosii ne zic ca divinitatea se chinuie sa comunice cu noi, doar ca nu o auzim noi sau nu intelegem semnele." Daca ateii ZIC ca au incercat sa comunice cu divinitatea, nu inseamna ca chiar au facut-o; daca, de exemplu, incerci sa comunici cu un surd urland la el, nu vei obtine nimic. Adreseaza-te lui in limbajul pe care il intelege si vei vedea ce se intampla. Daca ateii incearca sa stabileasca EI limba in care sa se poarte conversatia, se vor agita in zadar. La orice masa a tratativelor, aici - pe Pamant - cel mai puternic stabileste limba in care se va comunica. Cine ne credem noi, oamenii, sa-i impunem lui Dumnezeu sa vorbeasca El limba noastra si nu noi sa fim aceia care sa vorbim in limba in care ni se cere?! Noi nu suntem in stare sa facem macar atat dar avem pretentia ca El sa faca minuni pt. noi, ca sa-L credem ca exista. Chiar credeti ca se speria de amenintarea asta?! Vreti sa auziti radioul cantand dar nu vreti sa rasuciti butonul.... si spuneti ca nu functioneaza...
"Pai daca e atat de desteapta divinitatea asta de comunica prin semne, de ce nu se coboara la nivelul intelegerii noastre, ca sa putem comunica, macar o data in viata cu ea si sa intelegem si noi ce ne zice??? " Pt. ca nu El trebuie sa se coboare ci noi trebuie sa ne inaltam; scopul existentei nu este sa involuam ci sa evoluam (sa ne ridicam). Atunci cand incerci sa comunici cu un copil care inca nu se poate exprima cum trebuie, daca ii vei vorbi stricat, asa va vorbi toata viata; daca, insa, ii vei vorbi corect, asa va invata si atunci va intelege foarte bine (si va fi inteles la randul lui) si ce vorbesc cei din jurul lui. Chestie de comunicare, atat si nimic mai mult... Daca vin americanii in Romania, cine ce limba va vorbi?! Vor sti ei romaneste sau vom invata noi engleza?!
Daca El ar ajunge sa faca orice ii trece prin minte oricui doar ca sa incerce sa-i cumpere iubirea (asa cum faci cu un copil rasfatat), unde ar ajunge?! Cine ar mai fi atunci stapanul cui?!

QUOTE (bdl @ Apr 18 2003, 01:15 AM)

Melinda,treaba cu iertarea e cu cintec.Exista atitea cazuri de criminali si violatori.Oamenii regreta ,se caiesc,asa ca in fata Lui ei sint iertati de pacate.Si atunci cum ramine cu parintii copiilor ucisi,sau ei nu conteaza?Si atunci te mai intreb odata:ce e mai valoroasa,iertarea parintilor care si-au pierdut copilul sau iertarea lui D-zeu.VREAU un raspuns clar,fara ambiguitati si rastalmaciri si filozofii. Eu am spus clar in alt post ca ma intereseaza iertarea persoanei in cazul unei greseli si a nimanui altcuiva.Acum vreau sa stiu parerea ta.Be my guest.

Faptul ca parintele sufera ca i a fost ucis copilul este o consecinta a pacatului si parintele a primit pedeapasa in felul acesta.Poate sa mai fie , copilul a fost chemat acasa in ceruri la Dumnezeu, dar parintele nu intelege lucrul acesta pentru ca este un necredincios.A muri este un lucru natural, este ca si cum ai pleca intr un alt loc sa te stabilesti.Pentru fapta care a comis o infractorul pedeapsa o da numai Dumnezeu, este la fel ca la noi, il judeca tribunalul.Iti faci dreptate singur, suporti consecintele.

QUOTE (afrodita @ Apr 18 2003, 01:54 AM)

Bdl, un lucru stiu sigur: ca mama unei fete violate si maltratate nu poate ierta faptasul oricat ar vrea.Sau poate va ajunge la uitare, care de multe ori e confundata cu iertarea.Eu una nu pot sa-i iert.Mama nici atat.Si acum daca i-ar prinde si ar avea puterea i-ar sfasia de vii.Si ii dau dreptate.Eu daca i-as prinde(pe oricare violator) i-as face ceva mult mai rau decat doar sa-i sfasii de vii.Cred ca i-as supune la toate torturile existente pe lumea asta.Si sincer vorbind, daca ei se caiesc, Dumnezeu cica ii iarta,insa pe mine nu ma va ierta pt ca nu stiu , la randul meu , sa iert.Si atunci, melinda, bubu, unde e dreptatea? Unde e tatal iubitor??Scuzati-mi agresivitatea mesajului , dar ati atins cea mai sensibila coarda a sufletului meu.

Razbunarea este unul dintre cele mai urite lucruri de pe pamint.O vezi la tot pasul.Oameni suparati, dar nici unul nu judeca sa zica , "stai ma ca asta a gresit, hai sa il pun pe calea cea buna", chiar daca mi a omorit copilul.Asa a vrut Dumnezeu si El stie mai bine ce face.Nu noi hotarim cind sa plecam de pe lumea asta.Noi nu ne stim scopul pe pamint si vrem sa controlam si cind sa plecam de aici.
Daca nu ne schimbam caracterul asta urit de razbunatori, suferinta nu va disparea din viata noastra.
Dreptatea este de partea lui Dumnezeu.Cine este fara de pacat sa arunce primul cu piatra.Mari vorbe.O sa spui Afrodita ca tu nu ai ucis pe nimeni si poti sa dai cu piatra.Dar ai comis alte pacate de care esti demna sa fi pietruita.
Oricum tu vrei niste raspunsuri pe care este greu sa le intelegi asa din prima.Intii trebuie sa inveti sa iubesti pe cel de linga tine, indiferent ca iti este prieten sau dusman.Cind vei putea lucrul acesta atunci vei vedea altfel lucrurile.

Melinda,
Scurt si la obiect:ai ocolit un raspuns direct.Ai scaldat-o ca-n telenovele,o multime de argumente,dar care mie nu-mi suna a raspuns CLAR si PERSONAL.Chiar e asa greu sa te transpui in situatia in care cineva drag tie e afectat de un nemernic?Si implicit esti afectata si tu?Nu e jurisdictia ta?Deci n-ai nici o parere personala.Asa sa fie.Si banuiesca ca daca iti da cineva o palma intorci si obrazul celalalt.Si aici nu ma refer la razbunare,ci la justitie.Pt ca modul cum se pune problema cu credinciosiii si necredinciosii,unii spre rai(unde lupul se pupa cu mielul dupa parerea lui Bubu) si ceilalti spre iad ca de,n-au fost credinciosi suna ca un fel de justitie divina.Dar vad ca pt tine justitia ia alte forme.Oricum,esential pt mine este ca nu ai vrut sa dai un raspuns clar si raspicat asa cum am cerut.
Bubule,efectiv stau si ma minunez ca un om si un CREDINCIOS ca tine poate sa scrie asa ceva. Citat:
"Faptul ca parintele sufera ca i a fost ucis copilul este o consecinta a pacatului si parintele a primit pedeapasa in felul acesta".Despre ce pacat e vorba aici si ce legatura are cu parintele copilului?De ce e pedepsit parintele copilului pt nemernicia unui criminal?Asta e justitia divina??? In cazul asta ma lipsesc fara regrete de asa ceva.Daca asa ceva te-au invatat la biserica,cu toate ca ma indoiesc sincer,atunci iti spun cu mina pe inima ca ai pierdut timpul degeaba acolo.
Copilul a fost chemat la ceruri.Interesanta afirmatia.Si D-zeu nu putea alege alta cale,decit punind un criminal sa-l omoare sau sa-i faca mai stiu eu ce copilului aluia?Bubule,pe bune,tu chiar crezi ce spui?Nu e ridicol ca in atitea vorbe sa nu spui nimic?Adica nu nimic,ci efectiv niste grozavii care incretesc pielea pe om.
Si ce te faci daca parintele e credincios,Bubule,ca din fraza ta inteleg ca toti parintii sint necredinciosi.
"Razbunarea este unul dintre cele mai urite lucruri de pe pamint.O vezi la tot pasul.Oameni suparati, dar nici unul nu judeca sa zica , "stai ma ca asta a gresit, hai sa il pun pe calea cea buna", chiar daca mi a omorit copilul.Asa a vrut Dumnezeu si El stie mai bine ce face.Nu noi hotarim cind sa plecam de pe lumea asta.Noi nu ne stim scopul pe pamint si vrem sa controlam si cind sa plecam de aici."
Bubule,esti un geniu popular.Cu riscul de a fi banat pe acest forum,Bubule,iti spun sincer ca sper sa citesc cit mai rar asemenea raspunsuri.Efectiv raspunsurile tale "adinci" m-au facut sa regret ca sintem colegi de specie.Poti sa consideri mesajul asta un atac la persoana ta plina de virtuti,dar sincer nu as vrea sa te am in preajma.