QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 07:19 PM)

Nu mi se pare ca vorbesc frumos. Nucleul? Cred ca il cunosti. Sa nu ucizi, sa nu furi, sa nu minti etc.

Aici vorbim de ucidere vis-a-vis de morala. Asta daca consideram avortul crima. Observ ca punctul de plecare pentru definirea a ceea ce e moral sau nu il constituie religia. De ce neaparat religia crestina? S-a discutat si despre codul penal. Primele izvoare de drept penal au derivat din normele religioase. Pina aici ok. Hai sa luam alte premise. Sa pornim de la societatea feudala japoneza. Acolo samuraii (casta conducatoare) aveau dreptul de a ucide pe cineva doar pentru ca nu erau salutati. Sau doar pentru a-si incerca taisul sabiei, fara nici un alt motiv.
Intrebare:
E moral sau nu? Si pornind de la ce premise?

Off-Topic:

Bine ai venit pe "Hanu Ancutei" , Figaro .

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 07:31 PM)

Insa ce s-ar intampla daca cineva ti-ar ucide motanul intr-o demonstratie de forta, ori l-ar chinui in mod gratuit? Nu ai considera fapta lui ca reprobabila?

Reprobabila?
Daca nu l-as ucide (in cazul in care ar fi foarte posibil sa fiu prins ... desi stiu niste metode greu detectabile) ... tot l-as ucide. Pai la motanul ala tin la fel de mult ca si la mine. Oricum, l-as chinui rau de tot (mi-as dedica mare parte din timp pentru asta). I-am sprt unuia nasul pentru ca incerca sa-l parleasca cu o bricheta (daca reusea, ii spargeam capul).

Bine te-am gasit, Gogule.

Am spus de la bun inceput ca exista un nucleu moral, nu un sistem moral unic. Budismul japonez include un respect deosebit pentru viata, insa codul onoarei permite multe libertati. Insa nu toate sunt gratuite, cum incerci sa acreditezi.

Daca persoana in cauza ar fi fost propriul tau tata atunci nu ti-ar fi parut atat de moral, din moment ce fapta samuraiului te-ar fi atins direct.

Disolutia moralitatii nu se face chiar atat de usor. Iti pot demonstra oricand ca, pe langa justificarile pe care le incerci rational, exista nenumarate resorturi care te impiedica sa renunti la nucleul moral pe care il porti in tine. Daca vrei sa il descoperi e de ajuns sa raspunzi la niste intrebari simple, si iti voi demonstra negru pe alb ca exista lucruri pe care nu le poti face. Vrei sa incercam?

Sa incercam. da' fara familii, bunici, etc. . Imi pare irelevant.

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 11 2003, 07:38 PM)

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 07:31 PM) Insa ce s-ar intampla daca cineva ti-ar ucide motanul intr-o demonstratie de forta, ori l-ar chinui in mod gratuit? Nu ai considera fapta lui ca reprobabila? Reprobabila? Daca nu l-as ucide (in cazul in care ar fi foarte posibil sa fiu prins ... desi stiu niste metode greu detectabile) ... tot l-as ucide. Pai la motanul ala tin la fel de mult ca si la mine. Oricum, l-as chinui rau de tot (mi-as dedica mare parte din timp pentru asta). I-am sprt unuia nasul pentru ca incerca sa-l parleasca cu o bricheta (daca reusea, ii spargeam capul).

Iti pun o alta intrebare. Am inteles ca Gogu Telejurnal este cel mai bun prieten al tau. Ai considera ca este moral sa il minti, sa il inseli in mod gratuit - doar pentru ca sa iti demonstrezi ca se poate - sau sa ii faci un necaz cu buna stiinta?

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 11 2003, 07:44 PM)

Sa incercam. da' fara familii, bunici, etc. . Imi pare irelevant.

Sa vorbim discutii e usor. E mai greu cand cazi pe cazul concret. Sa te bati cu caramida in piept e simplu, dar sa-ti argumentezi opiniile la modul concret e cel mai greu.


Parerea mea e ca tu si cu Gogu Telejurnal delimitati foarte bine teoria de practica. Va jucati cu ideile detasat, dar in realitate sunteti exact opusul a ceea ce afirmati.

Sau ma insel?

Ca tot a venit vorba, cum crezi tu ca suntem noi in realitate. hai sa lasam ipocrizia la o parte si sa dam cartile pe fata.

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 07:41 PM)

Bine te-am gasit, Gogule. Am spus de la bun inceput ca exista un nucleu moral, nu un sistem moral unic. Budismul japonez include un respect deosebit pentru viata, insa codul onoarei permite multe libertati. Insa nu toate sunt gratuite, cum incerci sa acreditezi. Daca persoana in cauza ar fi fost propriul tau tata atunci nu ti-ar fi parut atat de moral, din moment ce fapta samuraiului te-ar fi atins direct. Disolutia moralitatii nu se face chiar atat de usor. Iti pot demonstra oricand ca, pe langa justificarile pe care le incerci rational, exista nenumarate resorturi care te impiedica sa renunti la nucleul moral pe care il porti in tine. Daca vrei sa il descoperi e de ajuns sa raspunzi la niste intrebari simple, si iti voi demonstra negru pe alb ca exista lucruri pe care nu le poti face. Vrei sa incercam?

Nu incercam sa acreditez conceptul de violenta gratuita. Ei spuneau ca uciderea poate fi o arta. Sper sa observi diferenta.
Vorbeai de niste resorturi care m-ar impiedica sa renunt la nucleul moral. Resorturile exista, dar nu se refera la nucleul moral. La majoritatea oamenilor, acest "nucleu moral" inseamna teama fata de metodele de pedeapsa pe care le poseda societatea (puscarie,amenda,etc). Atit si nimic mail mult. Teama ca vor fi prinsi si pedepsiti.
Dar daca vrei putem face experimentul propus de tine. Poti sa-mi demonstrezi ca exista lucruri pe care nu le pot face, dar nu din motivele pe care incerci tu sa le demonstrezi. De fapt am o vaga idee la ce se refera experimentul tau, dar sa vedem.

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 07:44 PM)

Iti pun o alta intrebare. Am inteles ca Gogu Telejurnal este cel mai bun prieten al tau. Ai considera ca este moral sa il minti, sa il inseli in mod gratuit - doar pentru ca sa iti demonstrezi ca se poate - sau sa ii faci un necaz cu buna stiinta?

Se poate a priori. Asa ca nu are rost sa reinventez roata. Si daca e cazul, chiar o fac. Nu-mi plac gratuitatile. Alea tin de complexe de inferioritate si de debilitate mintala.

Sa inteleg ca singurul resort care te impiedica sa iti ucizi parintii ar fi teama de pedeapsa? Hm.

Reiau intrebare pusa anterior. Toti avem un prieten bun, fata de care ne purtam moral (nu il mintim, nu ii provocam necazuri etc.). Consideri ca e moral sa minti sau sa provoici un necaz celui mai bun prieten doare pentru a-ti demonstra ca se poate?

Cum te comporti fata de prietenul tau, U?

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 11 2003, 07:52 PM)

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 07:44 PM) Iti pun o alta intrebare. Am inteles ca Gogu Telejurnal este cel mai bun prieten al tau. Ai considera ca este moral sa il minti, sa il inseli in mod gratuit - doar pentru ca sa iti demonstrezi ca se poate - sau sa ii faci un necaz cu buna stiinta? Se poate a priori. Asa ca nu are rost sa reinventez roata. Si daca e cazul, chiar o fac. Nu-mi plac gratuitatile. Alea tin de complexe de inferioritate si de debilitate mintala.

O faci doar daca e cazul. Caz in care nu mai e vorba de un bun prieten. Si trebuie sa existe obligatoriu un motiv si o justificare.

Cat despre complexe, din cate stiu violenta e mai mult apanajul oamenilor complexati. Multi incearca sa-si imagineze o superforta deosebita, in care orice nucleu moral este abolit, doar pentru a-si masca ranile. Genul acesta de oameni sunt lei in teorie si mielusei in practica.

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 07:57 PM)

Sa inteleg ca singurul resort care te impiedica sa iti ucizi parintii ar fi teama de pedeapsa? Hm. Reiau intrebare pusa anterior. Toti avem un prieten bun, fata de care ne purtam moral (nu il mintim, nu ii provocam necazuri etc.). Consideri ca e moral sa minti sau sa provoici un necaz celui mai bun prieten doare pentru a-ti demonstra ca se poate? Cum te comporti fata de prietenul tau, U? Daca i-ai viola sotia ar fi o fapta morala? Ce resorturi te-ar opri?

Tu ramii cramponat de conceptul de violenta gratuita. In fine. Sa-ti raspund la intrebare. Nu as provoca un necaz celui mai bun prieten pentru a-mi demonstra ca pot face asta. Dar as face asta daca ar fi in avantajul meu,daca as avea un folos din asta. Scopul scuza mijloacele.

Figaro, lasand gluma la o parte, sotiei tale i s-a intamplat ceva?
Vad ca tot insisti cu violuri, etc. . Intelege ca nu ucizi de dragul de a ucide- cel putin eu asa gandesc. Gogu gandeste putin diferit. Din moment ce sunt convins (chiar sunt) ca-i pot ucide/viola sotia, il pot minti, etc., ce rost are sa o si fac?

Dar, repet, numai daca sunt impins spre asta. Si sunt convins ca el va intelege si n-o va lua ca pe o chestie personala. Ce nu intelegi? Chestii gratuite nu fac.

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 08:01 PM)

[QUOTE=Figaro,Mar 11 2003, 07:44 PM] Cat despre complexe, din cate stiu violenta e mai mult apanajul oamenilor complexati.

Care e diferenta dintre violenta si necesitate, in opinia ta?

Aici am vrut sa ajung.

Orice abatere de la codul moral se face doar silit, pe sistemul: e rau ce voi face, dar sunt obligat sa fac acest rau. Scopul scuza mijloacele - absolut adevarat. Asta inseamna ca poti folosi mijloace imorale pentru un scop considerat bun.

Insa mijloacele imorale raman tot imorale pe scara valorilor. Scopul scuza mijloacele, dar nu le schimba si valoarea morala.

N-ai inteles! Pai nici bine nu as face daca n-as fi obligat intr-un fel sau altul sau daca din actiunea asta nu ar rezulta niste beneficii.



Tu vezi nu mai o latura a problemei. Schimba perspectiva.

Exista o scara a necesitatilor. Hai sa vorbim de cele imediate. Poti ucide pentru ca ti-e foame. E vorba de un scop imoral justificat. Am ucis (lucru rau) dar mi-a fost foame. Scopul scuza mijloacele, insa nu le schimba si valoarea morala.

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 11 2003, 08:08 PM)

N-ai inteles! Pai nici bine nu as face daca n-as fi obligat intr-un fel sau altul sau daca din actiunea asta nu ar rezulta niste beneficii. 1. Tu vezi nu mai o latura a problemei. Schimba perspectiva.

Depinde ce intelegi prin bine. Uneori si o simpla vorba buna, absolut gratuita, reprezinta un bine. Cand cel mai bun prieten iti cere un sfat sau pur si simplu simte nevoia sa fie ascultat o faci fara un scop anume. O faci pur si simplu pentru ca sunteti buni prieteni.

2. Eu nu am sustinut ca e trebuie sa ne situam in partea buna a nucleului moral. Am spus doar ca o persoana este constienta de valorile morale cand ia o hotarare. Atat. Revenind la avort, o femeie e constienta ca va face o fapta imorala, insa e dispusa sa faca acest lucru din motive obiective (saracie, lipsa unui camin etc.)

de fapt faci o demonstratie de forta (cunoastere, etc. ) ... da' pt. asta trebuie sa fii si sincer cu tine ... cand dai un sfat

de asemeni, cand dai bani cersetorilor

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 08:06 PM)

Aici am vrut sa ajung. Orice abatere de la codul moral se face doar silit, pe sistemul: e rau ce voi face, dar sunt obligat sa fac acest rau. Scopul scuza mijloacele - absolut adevarat. Asta inseamna ca poti folosi mijloace imorale pentru un scop considerat bun. Insa mijloacele imorale raman tot imorale pe scara valorilor. Scopul scuza mijloacele, dar nu le schimba si valoarea morala.

A, nu, te rog. Iar pornesti de la premisele tale. E rau ce voi face, dar sunt obligat sa fac acest rau .Eu nu consider ca e rau. Ceea ce e in avantajul meu nu e rau. Hai sa o simplificam. Ceea ce ma afecteaza pe mine in mod neplacut e imoral, ceea ce imi aduce avantaje e moral. Privind doar din punctul de vedere al eu-lui meu.

Chiar si in religie exista eu-l ca masura (acel ca pe tine insuti).

Insa asta nu elimina valoarea morala a lucurului in cauza. Sigur ca furand poti obtine un avantaj, dar tu cunosti a priori ca furtul este rau, si atunci iti confectionezi repede o justificare.

Dictonul scopul scuza mijloacele demonstreaza tocmai ca exista o granita intre moralitate si imoralitate. Granita aceasta nu dispare. Poti folosi chiar mijloace imorale in scopuri morale. Insa valoarea morala ramane.

In plus punctul de vedere difera. De multe ori regretam lucruri pe care le-am facut si pe care le consideram bune la vremea aceea.

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 11 2003, 08:15 PM)

de fapt faci o demonstratie de forta (cunoastere, etc. ) ... da' pt. asta trebuie sa fii si sincer cu tine ... cand dai un sfat de asemeni, cand dai bani cersetorilor

N-am inteles treaba cu demonstratia de forta.

U, orice om stie cam ce e bine si ce e rau. Faptul ca alegi intre bine si rau in functie de anumite criterii (eu-l, avantajele de moment, avantajele de lunga durata, constrangerile sociale si religioase etc.) nu diminueaza cu nimic valoarea unei fapte.

Cand o persoana nu mai poate distinge intre bine si rau se cheama ca este lipsita de discernamant.

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 08:24 PM)

. Sigur ca furand poti obtine un avantaj, dar tu cunosti a priori ca furtul este rau,

Nu cunosc. De ce e rau? A, prin prisma legii penale sau a celor zece porunci e rau. Dar poate ca acele norme au fost create pentru ca unii oameni sa aiba avantaj fata de altii. E o masura de aparare. Atit.
Ce e morala?
Normele morale sunt obiective sau subiective? Pot deveni desuete sau nu?

Pornind de la ce fel de reguli? Intrebare: Ce e bine si ce e rau?

Off-Topic:
Trebuie sa plec. Sper sa reluam discutia miine .

Excelent punctat. Ce e bine si ce e rau? Se poate argumenta binele si raul fara un fundament religios? Cum?

Sistemele morale da, nucleul moral nu.

Cele zece porunci nu sunt tocmai originale. Le poti regasi in toate religiile posibile. Exista chiar o specificatie interesanta: se spune ca Legea e facuta din fire. Un lucru interesant: le au pana si ateii. Exista atei cu o conduita morala buna. Nu perfecti, dar totusi oameni pe care te poti baza.


Nu doar din prisma legii penale, ci chiar din interes. Interes pur si simplu. Exista si interesul fata de propria persoana. Daca descoperi ca cineva te considera un mincios notoriu, palavagiu, om care nu se tine de cuvant, caruia nu-i poti acorda incredere, imaginea ta fata de tine se cam sifoneaza. Nimanui nu-i place sa fie gratificat cu asemenea etichete. Trebuie sa ai motive purnice ca sa accepti o asemena comporatare imorala. Nu esti mincinos si palavragiu doar de florile marului.

In definitiv totul se reduce oarecum la interes. Esti interesant de un anumit cod moral pentru ca imaginea ta sa nu sufere.

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 11 2003, 08:34 PM)

Excelent punctat. Ce e bine si ce e rau? Se poate argumenta binele si raul fara un fundament religios? Cum?

nu cred ca lipirea unor etichete de tipul penibil e un argument valabil

Pai exista atei absolut morali. Nu perfecti, dar morali. Oameni in care poti avea incredere ca nu-ti infig cutitul in spate. Si ateii nu cred in Dumnezeu. Insa nucleul moral functioneaza si pentru ei ca pentru toata lumea.

Realtiile interumane nu pot exista in afara unei minime moralitati. Nu poti avea incredere in cineva care te minte pe fata ori care e dispus sa te vinda dupa cum ii e cheful. Decat un asa prieten mai bine lipsa. Ori cine se comporta in acest fel e eliminat din start. Iata o baza morala in afara religiei. Iata Cea sociala. Iata nucleul moral. In realitate scopul moralitatii este sa regleze relatiile interumane. Si in religie e la fel.

Acest topic a fost editat de Ulysses.Odyossus: 11 Mar 2003, 08:43 PM

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 08:45 PM)

Pai exista atei absolut morali. Nu perfecti, dar morali. Oameni in care poti avea incredere ca nu-ti infig cutitul in spate. Si ateii nu cred in Dumnezeu. Insa nucleul moral functioneaza si pentru ei ca pentru toata lumea.

Asta din ce punct de vedere? Al religiei? Pentru ca exista doua tipuri de moralitate: cea care ti-o propune, nu impune, religia, si care nu va fi niciodata acceptata de atei (motivele sunt elocvente...) si pseudo-moralitatea pe care o considera fiecare dintre noi: e bine sa faci aia, nu e bine sa faci aialalta...
Faptul ca aceste doua moralitati au puncte comune nu demonstreaza insa ca un ateu poate fi 'absolut moral'/

BTW: Am deviat de la subiect...

Existenta unor atei cu un comportament pe care tu il poti clasifica moral nu demonstreaza nimic. Eu intrebam de originea moralitatii si daca se autosustine.

Poate ca ar fi fost prea mult de asteptat--intrucat discutia este, pana la urma, sub titlul "folosofie"--insa n-am vazut pe nimeni sa re-formuleze problema avortului intr-un context istoric, sau, mai bine, politic. Morala, religie, dreptate, sunt toate inventii umane, situate din punct de vedere istoric si moral, iar pentru mine e pur si simplu absurda orice discutie despre ele rupta, separata, de oamenii care (in)scriu acea morala, religie, dreptate.

Sa luam avortul ca si examplu:
de-a lungul istoriei moderne, dezbateri pe tema avortului (si mai ales schimbari politice/legislative) au oglindit tensiuni ce pot fi intelese ca si incercari de a controla fizic si simbolic corpul femeii, si de asemenea sfera privata (in ultimul caz s-au implicat si barbatii). Exemplele de care stiu dateaza din timpul revolutiei franceze, continuand pana in ziua de azi, in Statele Unite, cu situatia precara in care se afla decizia Roe v. Wade. Exemplul Romaniei este cel mai interesant. Poate nu stiati, dar primul decret pe care noul guvern l-a adoptat (prin 24 decembrie, cred, 1989) a fost abolirea a patru legi: ilegalitatea avortului, mutarea in anumite centre urbane, detinerea si folosirea de masini de duplicare/tiparire, si inca una (nu-mi aduc aminte). Oricum, cel putin aceste trei legi au fost create in scopul urmaririi, a controlarii populatiei. Au invadat spatiul privat, si au facut posibila interventia statului in decizii care ar parea "de familie": cati copii sa ai, unde sa locuiesti, sa muncesti (legea cu tiparirea are alte valente, un pic mai elitiste). Nu stiu cati ani aveti, probabil douazeci si ceva--deci toti va amintiti cum e sa locuiesti 4-5 persoane intr-un apartament de doua camere. Dar, inapoi la avort. Abolirea legii avortului nu a fost, cum s-ar crede, un gest feminist, ci unul menit sa redelimiteze, intr-un fel care (re)avantajeaza barbatii, sfera publica de cea privata. (Va pot da mai multe detalii, daca va intereseaza, acum nu vreau sa va plictisesc). La ora actuala, avortul este folosit aproape exclusiv ca si masura contraceptiva, cu costuri extraordinare pentru sanatatea fizica si mentala a femeii. Nu se fac eforturi (sau foarte putin) pentru a duce reforma in domeniul reproductiv mai departe. Mai ales in zonele rurale, barbatii refuza sa foloseasca prezervative, si in acelasi timp, le interzic sotiilor/prietenelor sa foloseasca anticonceptionale deoarece, zic ei, asta ar duce la relatii sexuale extra-conjugale ce nu pot fi depistate (cum ar fi sarcina).

Dupa cum vedeti, pot vorbi la nesfarsit pe tema asta :). Pe scurt, pentru cei ce nu au avut rabdare sa citeasca mesajul, avortul nu e doar un cuvint, un concept caruia va chinuiti sa-i gasiti un loc in sisteme morale/religioase. De fiecare data cand e transformat in cuvant (si numai in cuvint), i se ascund radacinile materiale, reale, efectele pe corpul femeii (al avortului dar si a lipsei), relatiile sociale ce le presupune (intre statul/biserica/un grup care au puterea de a forta/interzice avortul si femeile + familiile lor), luptele politice la orice nivel (chiar si in sanul familiei).
Cam atat. Deocamdata.

Debut in forta, Claudia! Felicitari, la obiect!

QUOTE (Claudia @ Mar 11 2003, 10:45 PM)

Dar, inapoi la avort.  Abolirea legii avortului nu a fost, cum s-ar crede, un gest feminist, ci unul menit sa redelimiteze, intr-un fel care (re)avantajeaza barbatii, sfera publica de cea privata.  (Va pot da mai multe detalii, daca va intereseaza, acum nu vreau sa va plictisesc).  La ora actuala, avortul este folosit aproape exclusiv ca si masura contraceptiva, cu costuri extraordinare pentru sanatatea fizica si mentala a femeii.  Nu se fac eforturi (sau foarte putin) pentru a duce reforma in domeniul reproductiv mai departe.

Avortul ca medota contraceptiva? Mda. Sa zicem la 12 avorturi pe an. E bine? Intretinem sanatatea mentala a femeii cu 12 avorturi pe an? Si doctorii nu spun nimic! Ce oameni rai! Cat despre educatia contraceptiva, e cu totul alta problema. Dar, din cate stiu nici un medic, pliant publicitar sau cabinet de specialitate nu recomanda avortul ca metoda contraceptiva, cu efecte benefice asupra sanatatii fizice si mentale a femeii!!!!!!. Sau poate ca nu stiu eu...

Apropo: exista riscul - medical vorbind - ca avorturile repetate sa aiba ca urmare imposibiltatea de a mai tine o sarcina?

================================================

Sistemele morale sunt constructii umane, Claudia, insa era vorba de nucleul moral care intretine in definitiv orice relatie umana.

Incerc sa repet inca o data, cat mai clar posibil. Am destui ani cat sa-mi amintesc de crimele comunismului, si nu ma refer doar la interzicerea avortului, care incalca dreptul la liberul arbitru, ci la avort in sine.



Pe scurt:

- societatea te poate obliga la un moment dat sa comiti un fapt imoral (sa faci un avort pentru ca nu ai posibilitati materiale, sa furi pentru ca ti-e foame etc.), dar motivul poate eventual sa te jusitice (am furat pentru ca mi-era foame), insa in nici un caz sa schimbe valoarea morala.

- nu sunt pentru interzicerea avortului - in nici un caz! - dar nici nu pot considera avortul ca fiind o fapta cu care sa te mandresti la tot pasul.

- nu condamn pe cineva care face un avort, in special unul silit de imprejurari obiective, insa condamn cu tarie schimbarea valorilor morale. Daca ai facut un avort trebuie sa iti dai seama ca un astfel de act implica suprimarea unei vieti si nu extractia unui molar sau pensarea sprancenelor. Cat de inconstiente sunt tinerele care, dupa ce avorteaza, ordonandu-i doctorului sa ascunda cat mai bine bucata de carne plina de sange (e gata, am pus un cearsaf pe el, puteti sa va ridicati) merg in weekend la discoteca, de parca nimic nu s-ar fi intamplat? Am inteles, nu condamn hotararea unei persoane da a face un avort, dar oare avortul e un act cu care sa te mandresti de parca ti-ai fi luat o fusta noua?

Daca nu te condamni singur nimeni nu te poate condamna. Si nu amestecati lucrurile: una e justificarea unui act si alta e valoarea morala a actului in sine. Avortul e un lucru rau. Iar daca nu cunosti acest lucru si il practici ca pe un sport e si mai grav, pentru ca iti pierzi busola morala.

In primul si in primul rand - ceva ce am vazut dezbatut putin mai devreme pe acest forum - NU tot ceea ce este legal, este si moral. Am aici 2 exemple - primul, foarte clar - prostitutia. In unele tari e legala, dar cu siguranta nu este morala. Al 2-lea exemplu - chiar avortul. In unele tari este legal...
Asa, revenind acum la definitia de "rau" data in postul anterior. Nu poti cataloga avortul drept "rau" atata timp cat nu te gandesti si la consecintele pe care le-ar putea avea pastrarea copilului. Acestea pot diferi de la caz la caz. De exemplu, intr-o familie saraca, cu multi copii, cu probleme etc este clar ca acest copil nu ar fi dorit, ca acest copil nu ar avea o viata buna. Asa ca e mai bine sa il UCIZI inainte de a constientiza el ca este viu. Parerea mea este ca, in general, avortul nu este un act moral. Dar foarte des este necesar. Iar daca aceasta necesitate nu iti dauneaza tie ca persoana, daca aceasta necesitate nu te impiedica sa te dezvolti normal sau chiar sa fi fericit, pentru persoana respectiva avortul va fi un act moral. Sau, cel putin, bun...

Hmmm... Cred ca vorbim doua limbi diferite adica eu nu prea imi gasesc locul aici, in rubrica "Filosofie". Probabil ca avem istorii intelectuale foarte diferite (ma ocup mai mult de studii culturale/sociale) si mai putin de filosofie (pe care o apreciez doar in masura in care imi dezvaluie ceva despre oamenii care au scris-o si timpurile lor--pentru asta va recomand Foucault).

Pentru mine, si nu numai, un lucru "este" moral/imoral daca un numar suficient de mare de oameni (si cu o putere suficient de mare) spun ca este moral/imoral. Dupa cum e de asteptat, intelesul/continutul unui cuvant sau concept e intotdeauna contestat (cam ce facem noi aici ), iar aceasta lupta se face de-a lungul unor linii ce sugereaza interese diferite, diviziuni sociale si mai ales diferente de putere. Sa luam un examplu la moda: razboiul din Irak. Bush zice ca face ceea ce face pentru a asigura pacea mondiala, iar miscarea pentru pace spune ca...vrea pace. Ce inseamna "pace"? (Nu vreau sa par aroganta, insa, pentru cei interesati, sugerez opera unor lingvisti ca si Volosinov, Bakhtin.)

Cat despre avort--ca doar despre asta vorbim--faptul ca exista, ca si subiect de discutie, intr-un forum/modul dominat de voci masculine spune ceva despre interesul pe care acele voci, si cei pe care le reprezinta, il au investit in corpul feminin (la diverse nivele, nu doar personal, cum ati fi tentati sa va ganditi, dar si ideologic).

Sa vedem cine ridica manusa )

QUOTE (genicon @ Mar 12 2003, 08:03 PM)

Asa, revenind acum la definitia de "rau" data in postul anterior. Nu poti cataloga avortul drept "rau" atata timp cat nu te gandesti si la consecintele pe care le-ar putea avea pastrarea copilului. Acestea pot diferi de la caz la caz. De exemplu, intr-o familie saraca, cu multi copii, cu probleme etc este clar ca acest copil nu ar fi dorit, ca acest copil nu ar avea o viata buna. Asa ca e mai bine sa il UCIZI inainte de a constientiza el ca este viu.

G, am spus- si am repetat-o deja: justificarea nu poate schimba valoarea morala a unei fapte. Cel mult poate produce un transfer de vina.

Cand o persoana cu o situatie materiala precara hotareste avortul unui copil din motive obiective, vina se transfera societatii, care nu garanteaza dreptul acelei femei de a avea un copil. Avortul ramane in contiunare negativ, insa femeia este oarecum absolvita de vina.

De fapt notiunea de vina este cea care semnaleaza avortul ca act imoral. Cineva trebuie sa fie vinovat, fie ca e vorba de societate - in cazul familiilor cu situatii precare - fie ca e vorba de o persoana, cum ar fi adolescentele care considera sexul un sport. Si pentru care avortul nu este singurul risc.

Spun "oarecum" pentru ca metodele contraceptive sunt totusi la indemana tuturor. Faptul ca un barbat nu vrea sa foloseasca prezervativul, in timp ce o femeie ii cere acest lucru spune foarte multe despre respectul cu care acel barbat il are pentru ea. Si unde nu exista respect si intelegere nu poate exista si o relatie solida.