Saptamana trecuta am dezbatul la ora de filozofie urmatoarea tema: Avortul - este un act moral sau nu?
Asta va intreb si eu pe voi, vreau sa va aud parerile si... cand va fi cazul, voi mai interveni si eu cu date, amanunte si pareri...

Parerea mea:
Este moral. Ai dreptul sa actionezi cum vrei cind este vorba de ceva ce iti afecteaza mersul vietii. Daca o femeie(caci vorbim de avort ) decide ca nu poate sau nu vrea sa isi asume responsabilitatea, nu are decit sa avorteze. E problema ei stricta si personala.

Michael Tooley, filozof, este cel care a incercat sa raspunda la aceasta intrebare. Iata ce afirmatii face el: Persoana este o fiinta care are drept moral la viata. Insa acest drept moral la viata se dobandeste in masura in care fiints respectiva satisface criteriul constiintei de sine. Astfel spus, o fiinta este o persoana daca este subiect al experientelor si al altor stari mentale durabile. Dintr-o astfel de perspectiva este evident ca un zigot, un foetus, nu respecta criteriul constiintei de sine, si, prin urmare nu are dreptul la viata. Astfel, avortul nu este un infanticid si nici act imoral, pt ca amandoua presupun conceptul de persoana.

Asta e parerea lui Tooley, cu care nu prea sunt de acord. Pt ca, acelui zigot, daca ii dai dreptul de viata, va deveni o persoana. Totusi, nu consider avortul ca un act imoral... depinde de situatie cred...

Nu stiu daca e imoral sau nu. E imoral sa-ti exerciti puterea? E imoral sa omori un om sau sa-l mananci? Depinde. Prin prisma bisericii crestin-ortodoxe e imoral. Pentru un om nereligios probabil ca intrebarea nu are sens.

Prin prisma tuturor Bisericilor crestine e imoral.

Cred ca problema e mai cu cantec. Si in cazul ateilor, si in cazul oamenilor religiosi exista exista un cod moral, pe care acestia il respecta sau nu, in functie de liberul arbitru. Insa indiferent de optiunea lor codul moral ramane. De pilda e imoral sa furi, fapta pedepsita si de legea penala. Cand cineva alege furtul o face in conformitate cu liberul sau arbitru, insa hotararea nu anuleaza valoarea morala a faptei. Hotul stie ca a fura e imoral, insa alege liber.

Cand o persoana nu mai poate face distinctii de ordin moral putem vorbi deja de o boala psihica. In acest caz legea penala e datoare sa stabileasca daca persoana in cauza are discernamant (daca isi da seama de valorile codului moral).

E imoral sa-ti exerciti puterea? E imoral sa omori un om sau sa-l mananci?
=======================================================

Nu numai ca e imoral, dar e si putin imposibil. Probabil ca exista la ora actuala si din cei care isi transeaza parintii si ii consuma in ulei, dar asemenea cazuri sunt atat de rare incat nici nu merita luate in seama. In plus orice psihiatru ar avea cate ceva de spus in aceasta problema.

Figaro, lasa artificiile. Nu vorbeam de omorarea parintilor. Probabil ca ai auzit de cazul ala de pe pluta Meduzei. E imoral ce au facut oamenii aia? (Presupun ca valorile morale nu contin exceptii).

Moralitatea e o chestie relativa. Cat timp faptele nu-ti afecteaza psihicul (constiinta) poti sa faci orice. Moralitatea sta la baza societatii si are dubla functie: le da celor slabi senzatia ca sunt protejati fata cei puternici si celor puternici instrumentul de a lua de la cei slabi fara violenta. De ce e imoral sa ucizi?

P.S. e imoral avortul?

Raspunsul e simplu: a fost imoral dar necesar. Presupun ca nu a fost un festin cu degustare de vinuri, gen delicatese exotice. Iar cei care au trecut prin aceasta experienta au ramas cu ceva sechele.

Valorile morale contin exceptii. Iti dau ca exemplu e legea penala, care actioneaza dupa un anumit cod moral (sa nu furi, sa nu ucizi, sa nu minti etc.) Exista, de pilda, notiunea de legitima aparare, care este o exceptie la crima.

Cat timp faptele nu-ti afecteaza psihicul (constiinta) poti sa faci orice.
====================================================

Da-mi un exemplu concret, ca sa imi dau seama. Ce ai fi in stare sa faci tu si ce nu ai fi in stare sa faci. Cu explicatiile de rigoare.

Moralitatea e o chestie relativa. Cat timp faptele nu-ti afecteaza psihicul (constiinta) poti sa faci orice. Moralitatea sta la baza societatii si are dubla functie: le da celor slabi senzatia ca sunt protejati fata cei puternici si celor puternici instrumentul de a lua de la cei slabi fara violenta. De ce e imoral sa ucizi?
=======================================================================

Moralitatea este o chestie relativa pana la un punct. Cat despre cei slabi si cei tari, e greu de spus care e slab si care e tare. Etichetele sunt chiar mai relative decat notiunea de moralitate.

In plus nu inteleg cum e cu luatul de la cei slabi. Daca incepi cu religia iti sugerez sa lasam deoparte problema in cauza, si sa ne ocupam de morala codului penal (ucidere, ucidere din culpa, fals, uz de fals - variatuni la temele obisnuite "sa nu ucizi" si "sa nu minti"). Ce parere ai de faptul ca legea condamna un violator de copii? E un act nedrept? Oare violatorul de copii nu are dreptul sa violeze linistit? Cu dreptul sau de a viola copii cum ramane?

off-topic: Spre exemplu as fi in stare sa omor un om, dar n-as fi in stare sa omor o pisica.

on-topic: Figaro, e ilegal avortul?

Acest topic a fost editat de Ulysses.Odyossus: 11 Mar 2003, 03:57 PM

Din cate stiu e legal. Insa nu mi se pare moral. Exista insa si exceptii de la regula. Consider moral avortul copiilor cu handicap grav, malformatii etc.

Avortul este moral?

Este moral in masura in care ai dreptul sa suprimi o viata.



==========================================

Un caz interesant: o femeie in 7 luni, cu un fat dezvoltat normal. Practic deja un copil. Medicul a asezat copilul pe masa si l-a acoperit cu un cearsaf. La un moment dat asistenta l-a intrebat speriata: Ce sa fac? Inca mai misca! Doctorul a dat din umeri. Sa ucizi un copil mi se pare de neconceput.

Sa intelegem ca legile nu au o baza morala. Sau moralitatea si justitia nu se intalnesc intotdeauna. Si totusi, in viata pe ce baze actionam?

Treaba e mult mai simpla. Justificarile se fac pe baza unui nucleu moral. De pilda stiu instinctiv ca nu e moral sa ucid, insa imi construiesc sisteme care sa anestezieze valoarea actului respectiv. Unele sunt chiar justificate de situatii reale (ex. pluta Meduzei sau avortul copiilor malformati). Cu alte cuvinte ca sa comit o crima trebuie sa-mi justific in primul rand fata de mine insumi ca e vorba de un act lipsit de importanta sau necesar, cu alte cuvinte sa ma autosugestionez ca sa-mi usurez situatia. Mi se pare interesant ca toti cei care practica un asemenea sistem de justificari nu au curajul sa schimbe complet valoarea morala a unui act reprobabil. De pilda nu vor recomanda sus si tare uciderea gratuita a semenilor ca pe un simplu amuzament, ci doar vor incerca sa-i anuleze complet valoarea morala ori sa o impuna ca pe o necesitate. Cei care isi casapesc prietenii sau parinti cu usurinta cu care rup o frunza nu sunt tocmai intregi la minte.

Sau poate ca au mai multa minte decat permite societatea. Lucrurile nu sunt atat de simple. Oricum, discutia e off-topic. Daca vrei sa continuam, iti propun sa deschizi un subiect legat de moralitate.

Te referi la cei care isi transeaza sotia si o arunca bucati de la etaj? Eu unul nu ii cred normali.

Ma indoiesc. Ma indoiesc foarte tare. Problema ar mai fi ca in teorie totul e posibil, in timp ce faptul in sine e cu totul altceva. Dupa razboi multi viteji se arata - spune proverbul. Dar sa si pui in practica ce teoretizezi la rece, detasat si fara nici o implicatie emotionala e cu totul altceva.

=================

Pai am vorbit deja de moralitate, o postare mai sus. Mi-am exprimat opinia: un nucleu moral in jurul caruia graviteaza justificarile. Astept sa o comentezi in amanunt.

Pe de o parte ai dreptate. Mergem inainte. Oricum, exemplul tau cu asistenta care observa ca fatul in varsta de 7 luni misca nu mi se pare concludent. Avortul poate fi imoral numai daca nasterea este un dar divin. Altfel, oricine poate sa hotarasca ce sa faca. Ca tot veni vorba, moralitatea are un garant sau moralitatea se autosustine?

Exista numerosi atei care considera copilul un "dar al vietii", o "minune a naturii" etc. Numerosi atei considera ca avortul ca imoral, la fel ca si molestarea sau uciderea unui copil.

Este adevarat, oricine poate sa hotareasca ce sa faca, insa asta nu anuleaza sistemul moral. Valorile morale raman aceleasi, si in functie de ele persoana hotareste liber, cu justificarile de rigoare.

In opinia mea moralitatea se autosustine. E cazul ateilor cu valori morale clare (verticalitatea morala).

Cum s-ar explica faptul ca indivizii puternici manifesta o imoralitate evidenta?
Oare acceptarea unui sistem de norme morale nu decurge si din faptul ca nu suntem siguri pe noi? Daca n-ar fi adevarat, atunci de ce Nietzsche a devenit un monstru?

Cum s-ar explica faptul ca indivizii puternici manifesta o imoralitate evidenta?
=========================================================

Depinde ce intelegi prin puternici. Nietzsche mi se pare mai mult un farsor decat un mostru. Toata povestea asta e o utopie paguboasa. Si e usor de dovedit. Teoria e una, practica e alta.

Repet: depinde ce intelegi prin puternici. Daca putere inseamna sa violezi si sa ucizi cu sange rece o fetita de 10 ani in numele unui drept al rasei superioare mie imi miroase mai mult a deranjament psihic. Decat o asa forta mai bine lipsa!

Putere in sensul ca vietile multora depind de dispozitia pe care o ai dupa ce te trezesti. Nu putere ca potenta. Pentru ca, intr-adevar, nu sunt multi care pot sa ucida o fetita de 10 ani cu sange rece.

Putere in sensul ca vietile multora depind de dispozitia pe care o ai dupa ce te trezesti.
================================================================

Aha. Interesant! Te trezesti si zici: "Ce dimineata frumoasa! Poate ar fi rost de violat o blondina de 10 ani"

Cum caracterizezi violul si ucidera unei fetite de 10 ani?

Nu, altceva:

cum reactionezi daca propria ta sotie este violata si ucisa cu bestialitate de catre asemenea supraom? Sa zicem ca esti la servici si primesti un telefon de la politie, apoi mergi la morga sa recunosti cadavrul etc. Ca sa vorbim pe concret...

Considerand ca orice lucru moral se subscrie religiozitatii, avortul nu este moral.
Si in mod sigur nu e moral ca o prostituata sa faca tot timpul avort...

Dar putem considera si cazuri extreme: copilul care urmeaza sa se nasca are malformatii grave, e bolnav de SIDA etc. Aici devine moral din punct de vedere al societatii in care traim.

Din punct de vedere al religiei, avortul nu este insa in nici un caz moral. Si culmea, nici folosirea prezervativului nu este un act moral.

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 05:32 PM)

Putere in sensul ca vietile multora depind de dispozitia pe care o ai dupa ce te trezesti. ================================================================ Aha. Interesant! Te trezesti si zici: "Ce dimineata frumoasa! Poate ar fi rost de violat o blondina de 10 ani" Cum caracterizezi violul si ucidera unei fetite de 10 ani? Nu, altceva: cum reactionezi daca propria ta sotie este violata si ucisa cu bestialitate de catre asemenea supraom? Sa zicem ca esti la servici si primesti un telefon de la politie, apoi mergi la morga sa recunosti cadavrul etc. Ca sa vorbim pe concret...

Figaro, ca de obicei sari calul. Am specificat discutam puterea nu ca potenta. Tu chiar crezi ca deciziile politice (care sunt ca un bulgare de zapada) sunt luate in mod absolut rational? Tu nu stii ca cele mai mari afaceri se fac la carciuma si la bordel?

QUOTE

Considerand ca orice lucru moral se subscrie religiozitatii, avortul nu este moral. Si in mod sigur nu e moral ca o prostituata sa faca tot timpul avort...

Aici te inseli. Avortul, prezervativul etc. nu figureaza in teologie decat prin extensia poruncii "sa nu ucizi". Nu exista specificatii clare in aceste probleme. Cat priveste metodele contraceptive avem destula vehementa din partea Bisericii Catolice. Ortodoxia se pronunta nuantat. Am urmarit nu de mult un reportaj in care un oficial al BOR discuta problema eutanasiei si a copiilor malformati. In principiu e bine sa facem diferenta intre normele morale clare sustinute de catre religie si parerile personale ale celor care o compun.

QUOTE

Figaro, ca de obicei sari calul. Am specificat discutam puterea nu ca potenta. Tu chiar crezi ca deciziile politice (care sunt ca un bulgare de zapada) sunt luate in mod absolut rational? Tu nu stii ca cele mai mari afaceri se fac la carciuma si la bordel?

Si ce legatura are treaba asta cu moralitatea? Repet: exista un nucleu moral, si fiecare persoana e libera sa aleaga si sa se justifice dupa cum doreste. Deci pot alege sa comit o crima sau sa cuceresc o tara, insa sunt perfect constient de imoralitatea faptei pe care o comit. Este adevarat ca repetarea unei imoralitati produce o stare de anestezie prelungita - cu siguranta ca la asta te referi -, in care subiectul se sugestioneaza permanent (cunosti formula un rau necesar devine din ce in ce mai necesar si din ce in ce mai putin rau), insa e vorba de o situatie si de o optiune personala, care nu afecteaza cu nimic miezul moralitatii. Poate afecta perceptia unei persoane despre moralitate, insa asta e cu totul altceva.

Persistenta unei situatii nu o legitimeaza ca morala.

Sa ne lamurim putin. Moralitatea asta e o chestie care comporta o latura pradoxala. Nu poti vorbi de o moralitate care provine din frica. Aia care nu fura sau nu ucid de frica sa nu fie pedepsiti (de divinitate, de societate) nu poti spune ca sunt niste oameni morali. Pe de alta parte moralitatea presupune si raspundere. Caci daca nu esti constient ca anumite actiuni ale tale vor avea repercursiuni groaznice (refuzul de a avorta un copil cu malformatii), nici nu poti fi invinuit ca ai actionat imoral.

Sa ne intoarcem la oamenii puternici. Spre exemplu, daca un presedinte de mare corporatie atunci cand este nevoit, din ratiuni economice, sa vanda o parte din firmele pe care le detine s-ar gandi ca o parte dintre angajatii sai vor fi concediati (si, posibil, unul sau mai multi dintre ei sa innebuneasca sau sa se sinucida ... cunosc un caz) si ar fi un om moral, n-ar mai vinde acele firme. Dar toti presedintii astia ar fi morali, s-ar duce dracului progresul de orice fel.

Ma rog, tu poti spune ca s-ar gandi si la cealalta varianta: cum ca ar stagna progresul si poate ar fi mai rau pentru mult mai multi oameni. Dar asta deja e prea greu de gandit.

Oricum, nimeni nu actioneaza pe baze morale (desi ele exista); oamenii actioneaza numai pe raporturi de forta.

Aia care nu fura sau nu ucid de frica sa nu fie pedepsiti (de divinitate, de societate) nu poti spune ca sunt niste oameni morali.
==========================================================================

Tu de ce nu iti ucizi sotia? Frica de Dumnezeu sau de societate? Crezi ca daca te-ai afla singur cu ea pe o insula pustie, departe de orice constrangere, ai ucide-o fara drept de apel?

=========================


Cand am vorbit de moralitate nu m-am referit la diversele sisteme morale, foarte variate de la un continet la altul, ci strict la nucleul moral. Vei descoperi si in sistemele morale ale unui trib din Africa acelasi nucleu moral, in care crima si minciuna sunt condamnate (nu pedepsite, ci condamnate).

In plus nu uita ca exista si o instanta interioara. Exista numeroase lucruri permise de lege sau de religie, care care contravin unui cod moral personal.


Sa ne intoarcem la oamenii puternici. Spre exemplu, daca un presedinte de mare corporatie atunci cand este nevoit, din ratiuni economice, sa vanda o parte din firmele pe care le detine s-ar gandi ca o parte dintre angajatii sai vor fi concediati (si, posibil, unul sau mai multi dintre ei sa innebuneasca sau sa se sinucida ... cunosc un caz) si ar fi un om moral, n-ar mai vinde acele firme. Dar toti presedintii astia ar fi morali, s-ar duce dracului progresul de orice fel.
================================================================

Categoric, insa asta nu anuleaza valoarea morala a actului in sine. In primul rand respectivul patron nu moare de progresul omenirii, ci de progresul contului din banca (al lui sau al firmei, nu conteaza). Nu ii pasa daca fabrica lui distruge stratul de ozon. Concedierile pe care le face sunt acte imorale dictate de ratiuni practice, economice. Din punct de vedere comercial e corect, dar din punct de vedere moral e incorect.

Progresul nu mi se pare moral. L-as incadra in categoria raului necesar. Progresul nu a adus practic o imbunatatire calitativa a vietii. Cineva care a venit din America mi-a povestit ca strazile unui oras sunt abosulut naucitoare. Fiecare persoana e merge hotarata intr-o anumita directie, fara sa vada si sa auda in jur. O multime... vida. Fiecare persoana e o insula inchisa, in agresiunea presei, a publicitatii, a gazelor de esapament, a colosilor de sticla si otel. Ce contura Toffler s-a adevarit cu varf si indesat. O lume segmentata, fragmentata, inchisa in sine, ahtiata dupa ban.


Admin: Figaro, am rugamintea sa folosesti cu incredere optiunea 'Quote', pentru a cita din mesajele altor membri. In acest fel se poate delimita mai bine mesajul tau si cel al celui citat. Multumesc pentru intelegere!

Eu zic sa nu tragi concluzii pripite si sa te duci si tu acolo (sa te convingi cu ochii tai). Sincer sa fiu, aceeasi impresie mi-au lasat-o toti prietenii mei care sunt in State (destul de multi). Dar poate mie mi-ar place. Asa ca ma abtin. Si daca tot consideri progresul imoral, de ce nu te duci tu la un schit sau undeva in padure si sa-ti cresti gemenii(!) in mijlocul naturii (astfel incat sa nu fie pervertiti de societatea ahtiata dupa bunuri si servicii). In teorie totul e frumos si putem sa palavragim 1 an. Chestiunea e ca oamenii nu actioneaza pe baze morale.

1. Beneficiez de progres ca toata lumea, si chiar sunt dependent de el. Nu il consider imoral, dar nici moral. Unele lucruri mi se par morale, altele imorale. In plus treaba cu schitul nu functioneaza datorita jucariilor atomice confectionate de progres, care epileaza padurea cu schit cu tot de pe suprafata pamantului. In pus ai toate sansele sa respiri gaze de esapament cam peste tot.

2. Nu ai inteles demersul meu. Faptul ca oamenii actioneaza sau nu pe baze morale nu anuleaza moralitatea in sine. Aici am vrut sa ajung.

Nu era vorba de teorie aici. Nu am spus ca lumea se comporta moral, ori ca ar trebui sa se comporte moral, ci doar ca exista un nucleu moral fata de care ne raportam si fata de care ne hotaram actiunile. Inclusiv actiunile imorale. Acest nucleu exista. Punct. E obligatoriu? Sigur ca nu. Fiecare se raporteaza la el dupa cum doreste. Insa granita dintre moral si imoral nu dispare niciodata, indiferent de justificarile pe care in mod deliberat ni le impunem.

Sau poate am fost educati sa gandim asa. Eu, pe timp ce trece, imi dau seama ca totul e cat se poate de relativ si ca toti oamenii isi imbraca actiunile intr'un fel de "filosofie de circumstanta". Chiar si filosofii. Nu inteleg ce legatura au reziduurile nucleare cu starea deplorabila a padurilor.
(pentru cultura ta generala, energia nucleara e cea mai curata dupa cea obtinuta cu ajutorul hidrocentralelor).

E normal ca oamenii sa se raporteze la ceva (si actiunile la moralitate)- asta tine de rationalizarea universului. Dar in acelasi timp, daca moralitatea poate fi schimbata si actiunile oamenilor se vor modifica intr-un fel sau altul. Nu neaparat ca pot fi manipulati prin cadrul moral.

Nimeni nu e manipulat de cadrul moral. Nu-ti ucizi sotia pur si simplu pentru ca nu poti, nu pentru ca ti-e frica de cineva anume.

Gandeste-te ca poate exista un regim politic in care ti se cere acest lucru, ori o religie in care se considera ca trebuie sa iti ucizi sotia. Dar pur si simplu nu poti sa o faci. Nucleul moral nu e generat de societate. Mai mult, nu sistemele morale au generat nucleul moral, ci nucleul moral a generat sistemele morale.

Oamenii se raporteaza intotdeauna la ceva, dar nucleul moral ramane fix intotdeauna, indiferent de nuantele pe care le imbraca diferitele sisteme morale.

Si care ar fi bazele nucleului moral despre care vorbesti atat de frumos?

Nu mi se pare ca vorbesc frumos.

Nucleul? Cred ca il cunosti. Sa nu ucizi, sa nu furi, sa nu minti etc.

Deocamdata nu mi-ai dat un raspuns clar. In ce conditii ti-ai ucide sotia si in ce fel? Ai avea remuscari dupa? Cum ai caracteriza actul in sine (o placere gratuita, senzatia de forta etc.)?

Raspunde-mi si iti raspund.

In general imi place sa aberez, dar sa gandesc aberatii nu.
Nu inteleg de ce insisti pe sotie (am vazut ca ai ceva cu rudele in general). Pai am prieteni mai apropiati decat rudele gradul 1. Si imi iubesc motanul mai mult decat pe verii primari.

O sa-ti spun dupa ce o ucid (daca o voi ucide-o vreodata, desi ma indoiesc).

Insist pentru ca am vrut sa subliniez un caz concret. In plus iubirea e o ingradire serioasa. Nu-ti poti ucide motanul pentru ca il iubesti. Nici vorba de pedeapsa din partea cuiva; pur si simplu iubirea fata de el te opreste. Tot la fel poti aprecia - sau iubi, in sens de prietenie puternca - pe cineva. In acest caz ai considera ca imoral sa-l minti sau sa-l inseli. Toti avem cate un bun prieten, la care tinem si fata de care anumite lucruri ni se par imorale.

E vorba de un resort intim. In realitate intreg nucleul moral se bazeaza pe resorturi intime.
Pur si simplu nu poti face anumite lucruri. Cel putin nu le poti face cu inima usoara. Ca sa le faci trebuie sa te motivezi, sa iti confectionezi un scut protector.

Insa ce s-ar intampla daca cineva ti-ar ucide motanul intr-o demonstratie de forta, ori l-ar chinui in mod gratuit? Nu ai considera fapta lui ca reprobabila?