QUOTE ("Marky")

sunt oameni foarte buni la suflet (aspect la care a contribuit f mult religia lor), singurul lucru este ca ma distreaza copios cand ii vad cat de creduli sunt si cum se prostesc prin biserici sau fac sacrificii personale.

Un crestin tine post, sacrificand astfel o serie de "placeri" pe care le poate avea.

Un militant pentru drepturile animalelor tine si el post, insa motivele sunt diferite.

Un pictor opreste orice legatura cu realitatea pentru a se dedica pasiunii sale.

Sunt extreme. In general exista numeroase persoane care cred in Dumnezeu si tin post. Unul e profesor de chimie. Altul e medic. Unul e functionar. Altul e muzician. Oameni absolut obisnuiti, pe care ii intalnim la tot pasul.

Vanatorii de crestini fac din acestia un fel de distractie personala. Cu toate ca multi din acesti vanatori sunt tineri, si cu greu ar raspunde argumentelor unui profesor de fizica sau chimie. Ce parere aveti?

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Aug 2003, 12:41 PM

Postul tine de dogma. Cred ca asta vaneaza ei, dogma, si nu credinta crestina.

Eu de exemplu nu tin post pentru ca nu vad ce legatura are mancarea pe care o mananci cu sufletul.
In fine, poate nu mi s-a explicat niciodata cum trebuie.

Acest topic a fost editat de Damnatius: 4 Aug 2003, 01:05 PM

QUOTE

Sunt extreme. In general exista numeroase persoane care cred in Dumnezeu si tin post. Unul e profesor de chimie. Altul e medic. Unul e functionar. Altul e muzician. Oameni absolut obisnuiti, pe care ii intalnim la tot pasul.

Figaro nu ai dreptate. Eu daca nu am voie sa mananc sarat nu inseamna ca tin post. Degeaba incerci sa scoti camasha.. ca nu ai pe unde.

QUOTE

Vanatorii de crestini fac din acestia un fel de distractie personala.

daca continui cu afirmatiile astea pe cuv de nu-mi cumpar un magnum ceva si vin dupa tine sa te vanez
ce naiba iti place sa te victimizezi asa

QUOTE ("marky")

sau fac sacrificii personale.

Nu despre post era vorba aici, Marky, ci despre sacrificiile personale. Care nu tin doar de religie.

QUOTE ("marky")

dupa tine sa te vanez  ce naiba iti place sa te victimizezi asa

QUOTE ("marky")

singurul lucru este ca ma distreaza copios cand ii vad cat de creduli sunt si cum se prostesc prin biserici

Am o curiozitate: la capitolul creduli exista si oamenii de stiinta religiosi? Ca sa nu mai vorbim de povestile stiintei (verigile de legatura, teoria "straturilor" etc.), in care multi cred neconditionat.

QUOTE

Vanatorii de crestini fac din acestia un fel de distractie personala. Cu toate ca multi din acesti vanatori sunt tineri, si cu greu ar raspunde argumentelor unui profesor de fizica sau chimie. Ce parere aveti?

scuza-ma dar asta e chiar o afirmatie prosteasca.
Intamplator mama unui prieten foarte bun de al meu este profesoara de chimie si in acelasi timp o persoana extrem de religioasa si dogmatica pot spune. Si asta ce insemna daca e profesoara de chimie ? Ea habar nu are sa de drumul la un computer si nu stie programare php mysql si jsp. Asa il face pe unul din noi mai superior ? eu nu cred. Nu contest pregatirea profesionala a acelei persoamne in domeniul in care profseaza dar asta nu are nici o legatura cu religia si modul de viata care i-au ost implementate de mica.

QUOTE

Am o curiozitate: la capitolul creduli exista si oamenii de stiinta religiosi? Ca sa nu mai vorbim de povestile stiintei (verigile de legatura, teoria "straturilor" etc.), in care multi cred neconditionat.

Toti acesti oameni creduli ma distreaza ! Asta nu insemna ca nu le respect profesia si munca pe care o fac acesti oameni. Adica daca vine la tine un profesor universitar si-ti spune un banc tare tu nu razi ? Sau nu-ti permiti sa razi pt ca acel om este profesor universitar ? Sa fim seriosi nu au nici o legatura aceste 2 aspecte. Realizarile profesionale sunt una si modul de viata ales este altceva.

Acest topic a fost editat de marky: 4 Aug 2003, 01:30 PM

QUOTE ("marky")

Toti acesi oameni creduli ma distreaza

Ce parere ai de credulitatea in stiinta? Cum iti explici ca multi oameni de stiinta perfera sa eludeze argumente evidente (cum e cazul teoriei "straturilor" in evolutionism,), cand evidentele sunt cu totul altele?

Si aici vorbim de credulitate?

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Aug 2003, 01:32 PM

QUOTE

Ce parere ai de credulitatea in stiinta? Cum iti explici ca multi oameni de stiinta perfera sa eludeze argumente evidente (cum e cazul teoriei "straturilor" in evolutionism,), cand evidentele sunt cu totul altele?

Foarte buna intrebarea !
Este o mare diferenta aici, pe care am incercat sa ti-o explic innenumarate randuri dar sunt convins ca deja o stii.
Eu sunt adeptul teoriei evolutioniste. Tind sa cred ca viata a aparut in acel mod. Admit ca ma pot insela si admit ca ar mai putea fi multe modalitati prin care sa fi aparut viata pe pamant. De asemenea acesta teorie este in plina dezvoltare se descopera noi si noi lucruri (retine NOI ) care contrazic aspecte invechite si introduc aspecte noi. Odata si odata va fi cu siguranta actualizata. Este sub demnitatea mea morala sa cred intr-o carte scrisa de niste oameni de acum mai bine de 2000 de ani. Dar probabil ca si pe acolo s-ar putea strecura vreun sambure de adevar, intr-un mod sau altul. Deci aici este diferenta !

Eu nu afirm cu certitudine ca acela este adevarul si admit ca ma pot insela. pe cand tu nu ! Tu ai o carte sfanta pe care te bazezi si pe care o interpretezi in toate felurile pt a arata ca ai dreptate. Deci dintre toate teoriile mie cea mai plauzibila m-i se pare cea evolutionista nu afirm cu certitudine nimic, pt ca este clar ca adevarul inca nu se cunoaste.
Sper sa fi sezizat diferenta.

Acest topic a fost editat de marky: 4 Aug 2003, 01:45 PM

Vorbesti de certitudini, dar din cate imi amintesc si tu ai certitudini.

Tu esti convins ca Dumnezeu nu exista, in timp ce eu sunt convins ca exista.

Admiti ca te poti insela?

QUOTE ("marky")

Este sub demnitatea mea morala sa cred intr-o carte scrisa de niste oameni de acum mai bine de 2000 de ani.

Am vorbit destul de mult si se pare ca nu ai inteles mare lucru. Geneza este o parabola, in care personajele au valoare de simbol (adam = pamant, eva = viata ) La fel ca si stiinta, nimeni nu poate spune cu exactitate situatia reala, dar si stiinta este de acord ca la inceputul speciei umane au stat o pereche de oameni. Doi la numar, si de sexe diferite.

Faptul ca o scriere e tratata in cheie simbolica nu demonstreaza lipsa adevarului, ci doar un alt fel de a-l spune.

Iti dau un alt exemplu: arheologia foloseste pentru speciile disparute nume simbol. Saur are o semnificatie clara in latina (soparla), iar numele formate au un anumit inteles [/i] (soparla-gigant, soparla-care-alearga, soparla-cu-zimti etc.) Insa pe nimeni nu deranjeaza acest procedeu.

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Aug 2003, 01:57 PM

au contraire ! sunt convins ca exista.. numai ca viziunea noastra este diferita.
gandire colectiva .. imaginatie comuna .. daca ar disparea omul rational ar disparea si Dumnezeu .. deoarece Dzeu este doar in minte omului rational... remember?

Eu sunt convins ca exista mere (chiar daca viziunea noastra asupra unui mar sau a culorii si gustului lui sunt relative), merele sunt in copac si le putem culege. La fel este si Dzeu in mintea crestinilor , Allah in minte musulmanilor. Daca ar disparea toti musulmanii ar disparea si Allah odata cu ei, si Dzeu odata cu crestinii . Deci lucrurile astea sunt certe .. restul sunt doar speculatii...

QUOTE ("marky")

gandire colectiva .. imaginatie comuna .. daca ar disparea omul rational ar disparea si Dumnezeu .. deoarece Dzeu este doar in minte omului rational... remember?

Perceptia da, fenomenul nu.

QUOTE ("marky")

La fel este si Dzeu in mintea crestinilor , Allah in minte musulmanilor

Allah deriva din Eli, ceea ce in traducere se numeste tot Dumnezeu. La fel cum am spus, dispare perceptia, nu fenomenul.

QUOTE ("marky")

Eu sunt convins ca exista mere (chiar daca viziunea noastra asupra unui mar sau a culorii si gustului lui sunt relative), merele sunt in copac si le putem culege.

Din pacate atomii nu stau in copac si nu-i poti culege. Dumnezeu - ca fenomen al energiilor necreate - nu este un fenomen evident. Mere vor exista, insa disparitia omenirii ar duce si la disparitia atomilor. Din cate stiu cainii sau ratele habar n-au de atomi, fotoni etc. Sau cine stie... poate vedem pe strada un caine cu un foton in gura.

Comparatia cu merele este cam ciudata. Vrei sa spui ca daca nu ar exista oameni nu ar mai exista nici mere???

Corect spus!!!!! Foarte corect!

In padure cade un copac. Copacul produce un sunet, insa nimeni nu e in preajma sa-l recepteze. Sunetul a existat?

Felul in care puneti voi problema ma uimeste. Fratilor, lucrurile exista pur si simplu, fie ca existam noi sau nu, fie ca le-am numit intr-un fel sau altul. Daca nu ar fi fost oameni atomii tot ar fi existat. Nu ar fi avut nume, nimeni nu ar fi stiut de ei, dar de existat tot ar fi existat. E ca si cum ai spune ca Antarctica nu a existat pana nu au descoperit-o oamenii.

QUOTE

Am vorbit destul de mult si se pare ca nu ai inteles mare lucru. Geneza este o parabola, in care personajele au valoare de simbol (adam = pamant, eva = viata ) La fel ca si stiinta, nimeni nu poate spune cu exactitate situatia reala, dar si stiinta este de acord ca la inceputul speciei umane au stat o pereche de oameni. Doi la numar, si de sexe diferite.

Vad ca tu incerci sa dezgropi securea razboiului si eu tot arunc cu pamant pe deasupra
Figaro pt tine geneza este relatica (sau cel putin asa sustii aici). Pt abureala geneza este exact cum este descrisa in biblie (ii poti citi postarile sa te convingi) la fel si pt majoritatea crestinilor simplii, fara o cultura sau cunostiinte stiintifice minimale, ea este mot-a-mot.

Tu prin interpretarea simbolistica pe care i-ai acordat-o bibliei pot spune ca "te-ai scos". Adica , asa cum s-a facut si cu scrierile lui Nostradamus, tu interpretezi biblia dupa bunul plac, dar mai ales pt a acoperi cu ea "golurile" stiintei. Foarte inteligent pot spune, dar mie-mi pare mai mult o solutie disperata. Pana acum 100 de ani toti credinciosii interpretau biblia mot-a-mot , acum pt a face fata descoperirilor stiintifice (celor care sunt evidente) ati inceput sa o interpretati simbolistic..

QUOTE

In padure cade un copac. Copacul produce un sunet, insa nimeni nu e in preajma sa-l recepteze. Sunetul a existat?

fara indoiala ca a existat

Teoretic da, practic nu.

Ce e mai haios e ca Marky e contrazis de insasi stiinta pe care pedaleaza. Marky e convins ca vede un mar, insa in realitate stiinta nu vorbeste de mere, pere sau cirese, ci de pachete de energie, pe care noi le percepem limitat datoriat simturilor.

Sunetul nu a existat. A existat doar fenomenul. Sunetul e perceptia fenomenului.

QUOTE

Felul in care puneti voi problema ma uimeste. Fratilor, lucrurile exista pur si simplu, fie ca existam noi sau nu, fie ca le-am numit intr-un fel sau altul. Daca nu ar fi fost oameni atomii tot ar fi existat. Nu ar fi avut nume, nimeni nu ar fi stiut de ei, dar de existat tot ar fi existat. E ca si cum ai spune ca Antarctica nu a existat pana nu au descoperit-o oamenii.

nu-i chiar asa.. Antarctica exista si nu poate nega nimeni asta acum, daca Dzeu cel descris de biblie ar exista cu adevarat cu siguranta am fi avut toti certitudinea existentei lui. Sa crezi in existenta unui Dzeu nu-i un lucru rau. Da sa fie sigur (fara nici o urma de indoiala) ca acea persoana sau energie imaginara exista cu adevarat implica si o urma de ...

Deci tot ceea ce vreau sa demonstrez este ca intre a fi adeptul unei teorii e una si a afirma cu ceritudine ca doar tu ai dreptate intr-o asemenea situatie este altceva.

p.s Nu prea inteleg de ce oamenii religiosi sunt numiti credinciosi ... adica de la "a crede"..? Ar trebui sa se intituleze "detinatorii adevarului" sau "atotstiutorii". "a crede" implica si o urma de indoiala...

QUOTE

Ce e mai haios e ca Marky e contrazis de insasi stiinta pe care pedaleaza. Marky e convins ca vede un mar, insa in realitate stiinta nu vorbeste de mere, pere sau cirese, ci de pachete de energie, pe care noi le percepem limitat datoriat simturilor.

da Figaro mi-ai mai spus asta de cateva ori pana acum. si de unde stii ca tu esti cel care percepi lucrurile corect si ca aceasta percepere a divinitati nu este una falsa sau inselatoare?

sa fim seriosi...

Corecta fata de cine? Discutam de perceptie sau de fenomen?

De ambele ! Ai atat certitudinea ca fenomenul respectiv exista cat si certitudinea ca il percepi corect.

man, ce perceptie. sunetul a existat si gata. ca si lumina. chiar daca nu ar fi nimeni sa o "perceapa" ea tot ar exista. nimic in afara de ideile sau sentimentele noastre nu are existenta legata de a noastra. daca de maine noi nu am mai fi tot ar mai exista sunete (care nu sunt de loc perceptie, ci fenomene fizice propriu zise), lumina, copaci, mere, si orice altceva, chiar si lucruri care noi nu le-am descoperit.

oricum nu vad legatura cu dumnezeu.

QUOTE

De ambele ! Ai atat certitudinea ca fenomenul respectiv exista cat si certitudinea ca il percepi corect.

Corect din ce punct de vedere? Oamenii percep iarba ca fiind verde, in timp ce furnicile o percep ca fiind gri. Liliecii nu o percep deloc. Ei trimit semnale sonore (ecolocatie) detectand obstacole, insa existenta acestor obstacole nu e diferentiata.

Cine are dreptate? Nu cumva perceptia e relativa?

Ai uitat sa-mi raspunzi la intrebarea cu atomul. Din cate stiu se cunosc doar efectele acestei forme de energie, insa nu si existenta concreta.

QUOTE ("marky")

lumina, copaci, mere, si orice altceva, chiar si lucruri care noi nu le-am descoperit.

Si pe care nu le vom descoperi niciodata. Nu vom vedea niciodata o raza ultravioleta, dupa cum nu vom auzi niciodata un ultrasunet. Exista si realitati virtuale, nu doar concrete, realitati despre care doar aflam ca exista, fara sa le experimentam niciodata.


Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Aug 2003, 02:47 PM

mane de ce ma intelegi gresit ?

Uite , hai sa-ti dau alt exemplu (mai macabru). Sa zicem s-ar declansa un razboi atomic si ar muri cam tot ce misca pe pamant inafara de cativa eschimoshi din Alaska (singurii supravietuitori). Acei eschmisi s-ar inmulti si cu timpul dupa sute de ani ar incepe sa se extinda pe planeta.

Toti romanii au murit in acel razboi. Odata cu ei au disparut si bancurile cu Bula. Chiar daca planeta in timp s-ar repopula (cu urmasii acelor eschimosi), bancurile cu Bula si personajul Bula nu v-or mai aparea niciodata. Lumina, sunetele, merele, atomii si moleculele vor fi cu siguranta percepute de noii locuitori ai planetei. Dar personajul "Bula" si toate bancurile cu el nu se vor mai cunoaste.

Percepi diferenta ?

Figaro:

QUOTE

Nu vom vedea niciodata o raza ultravioleta, dupa cum nu vom auzi niciodata un ultrasunet.

cunosti pe cineva care neaga existenta razelor ultraviolete si a ultrasunetelor ?

Daca nu ma insel imaginea la televizor se formeaza bombardand tubul cu electroni. Din moment ce exista astfel de dispozitive care sa manipuleze electronii, particule chiar mai mici decat atomii, imi inchipui ca este certa existenta acestora, nu doar a efectelor lor. Si nu cred ca sunt energie, ci materie. Particule foarte, foarte mici de materie. De aceea exista atomi de carbon, de fier, de cupru, etc, pentru fiecare element.

Vad ca discutia ia un curs destul de stiintific, si din nou, nu vad legatura cu Dumnezeu. Ma indoiesc ca cineva l-a gasit pe Dumnezeu prin experimente si cercetare stiintifica.

Desigur. Insasi stiinta o neaga.

QUOTE (Damnatius @ Aug 4 2003, 02:59 PM)

Din moment ce exista astfel de dispozitive care sa manipuleze electronii, particule chiar mai mici decat atomii, imi inchipui ca este certa existenta acestora, nu doar a efectelor lor.

Si totusi orice om de stiinta iti poate spune ca nu a vazut niciodata un electron. Ciudat, nu? Modelul electronului e pur teoretic. Fenomenul e cunoscut mai degraba prin efectele sale, nu prin evidenta sa.

In realitate electronul, atomul, sistemul metric nu sunt existente in sine, ci sunt presupuneri pe care le facem pe baza unor fenomene. Electronul este un model de energie, o conventie, o presupunere, nu o realitate distincta. Fenomenul in sine depaseste granitele intelegerii noastre. Noi vedem doar ceea ce natura noastra biologica ne perminte.

Insasi stiinta neaga existenta acestor termeni. Sunt modele teoretice, franturi din realitatea pe care o percepem trunchiat. Nici un om de stiinta nu va da electronului o existenta reala. E o conventie, nu o realitate.

QUOTE ("Damnatius")

Din moment ce exista astfel de dispozitive care sa manipuleze electronii, particule chiar mai mici decat atomii, imi inchipui ca este certa existenta acestora, nu doar a efectelor lor.

Si totusi sunt modele teoretice, nu realitati. Intreaba pe cineva din domeniu si iti va confirma.


Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Aug 2003, 03:08 PM

si cine se indoieste de existenta electronului ? daca ar fi cineva, acel om ar fi usor de convins ca electronul exista. nu la fel este si cu divinitatea. E cam greu sa convingi un ateu ca Dzeu exista, si la fel de greu sa-l convingi ca numai o religie este cea corecta

Marky, nu exista! Am aflat acest lucru de la un profesor de fizica pe care l-am admirat si l-am respectat enorm. A fost un soc pentru mine.

Atomul, electronul sunt doar modele teoretice, nu realitati. Sunt modele de energie.

Daca nu crezi poti intreba pe orice persoana de specialitate.

Si ce am zis eu ca am vazut un electron ? Normal ca sunt modele teoretice si forme de energie dar de existenta lor nu se in indoieste nimeni. Si daca s-ar indoi ar fi usor de convins doar daca dai drumul la radio sau la tv , cu Dzeu e cu totul alta poveste.

man, si totusi se fac experimente chimice cu acesti atomi si electroni care nu exista. in toti anii de scoala nu tin minte sa mai fi auzit odata ca atomii nu exista, nici la chimie nici la fizica.

uite ce am gasit


http://school.discovery.com/lessonplans/ac...tronmicroscope/

Tools and Technology High school students can do some research into high-tech devices that are revolutionizing the study of life science and medicine. In addition to SEMs, there are other types of microscopes that are bringing us closer than ever to a previously invisible world: transmission electron microscopes, acoustic microscopes, and scanning tunneling microscopes, which enable scientists to see individual atoms. Technology is also allowing us to see objects in space for the first time. High-powered telescopes, radio observatories, and space probes such as Galileo are bringing an otherwise invisible world to light. In the field of medicine, patients benefit from magnetic resonance imaging technology, computerized axial tomography, and ultrasound. Assign students a specific technology to investigate and have them prepare reports about it, including “demonstrations” of how it works and images, if available.

Acest topic a fost editat de Damnatius: 4 Aug 2003, 03:41 PM

Stiu, dar oamenii de stiinta sustin ca nu exista. Sunt modele virtuale, teoretice, nu existente reale. Incerc sa dau un exemplu. Vedem o linie. Se presupune ca linia e miscarea unui punct. Vedem un plan. Se presupune ca planul e miscarea unei linii. Linia reprezinta virtual o miscare a punctului.

Se presupune ca exista atom, pentru ca se presupune ca exista cea mai mica parte a energiei. Insa exista voci care spun ca si atomul poate fi impartit. La randul sau e posibil ca si cea mai mica particula dintr-un atom sa fie impartita la randul ei in particule si mai mici, care la randul lor sa fie impartite in particule din ce in ce mai mici. Se presupune ca linia e o miscare a punctului. Insa din cate sunt miscarile care o compun sau punctele pe care presupunem ca le include sunt infinite.

Se presupune ca exita atom, si ca atomul la randul lui e impartit. Daca atomul e impartit inseamna ca nu este cea mai mica particula de energie, iar daca cea mai mica particula de energie e impartita la randul ei inseamna ca pierde valoarea de caramida. In fapt nu exista o particula de energie fixa.. Din aceasta cauza atomul e virtual; e vorba de un model arbitrar.

QUOTE ("Damnation")

transmission electron microscopes, acoustic microscopes, and scanning tunneling microscopes, which enable scientists to see individual atoms.

Te inseli. Un atom presupune o existenta individuala, o caramida a energiei. Asta e semnificatia. Ori rezultatul va fi perceptia unui pachet de energie dependent de puterea microscopului. Atomul, la randul lui, e format din particule mult mai mici, care sunt formate la randul lor din particule si mai mici, care la randul lor... s.a.m.d. In realitate vedem un atom ca si cum vedem un copac.

Un copac este o alcatuire de atomi, dar si atomii sunt la randul lor alcatuiti din ceva. Si tot asa, la infinit.

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Aug 2003, 03:41 PM

Ok, te astept. Pana atunci incerc o clarificare.

Vad un copac. Tu imi spui ca ce vad e o iluzie, ca la fel cum pixelii monitorului formeaza o culoare tot la fel copacul e format din atomi. Imi aduci un microscop special, care imi arata alcatuirea copacului din atomi. Insa puterea de investigatie a microscopului e limitata. Stiinta vorbeste deja de particule subatomice. Insa e de presupus ca si aceste particule subatomice sunt formate din ceva.

Initial am crezut ca acel copac era o realitate, dar mi s-a demonstrat ca e format din atomi. Deci a fost o iluzie. Insa daca vorbim de particule subatomice insemana ca acel copac nu e format din atomi, ci din particule pe care noi le percepem ca atomi. Particule care la randul lor se pot divide la infinit.

Din aceasta cauza atomul nu este o realitate, ci un model al energiei.

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Aug 2003, 04:05 PM