Nu, dar nici nu poate fi acuzat de holocaust.

Este o realitate istorica ca in acele vremuri evreii erau asociati cu bolsevismul, comunismul, iar rolul pe care ei l-au avut in revolutia bolsevica, in instaurarea comunismului in Rusia nu-l neaga nimeni.

nu sta nimeni sa masoare cat de antisemiti au fost romani prin comparatie cu francezii, italienii, ungurii, englezii, rusii, polonezii

BOR are vina ei dar din nou trebuie sa repet aceiasi tema: cat de mare este vina romanilor prin comparatie cu a altora?

nu poti acuza un popor intreg de antisemitism din cauza unor nebuni nestiutori

Cine-l acuza? sionismul? or poate tu crezi ca o astfel de organizatie nu exista! istoricii care vor sa fie prezenti in paginile de specialitate? cei care poate ar dori sa traga ceva foloase din etichetarea statului roman ca participant la holocaust si nu la genocid? eu zic sa ne uitam cu atentie in DEX sa vedem care este diferenta intre cele doua cuvinte si apoi sa discutam la concret, planuri, trenuri, lagare, crematorii etc.

Moncher, asta era conjunctura internationala.

I-ai numarat? cam cati reprezinta acest cuvant "cativa". Sti ca cei mai mari ideologi ai marxismului, bolsevismului, comnismului au radacini evreiesti? eu nu am nimic cu aceasta ideologie dar la un moment Stalin s-a vazut nevoit sa epureze intreg aparatul sovietic de evrei, lucru care s-a petrecut si in Romania acelor vremuri. Oare de ce a simtit nevoia Stalin sa procedeze asa, pentru erau in conducerea sovietica doar "cativa" evrei?

E de discutat aici, dar vreau sa fie clar ca nu am nimic cu evreii care traiesc si azi in chibuturi. Exista evrei care considera ca e bine sa traiesti intr-o comunitate care-ti pune totul la dispozitie obligatia individului constand in munca depusa pentru comunitatea respectiva. E ceva mai complicat dar exista o legatura intre comunism si modul acesta de a trai.

Au fost si sunt antisemiti, mai mult sau mai putin decat altii. Dar de la sentimentele romanilor pana la holocaust, ma refer la procedura in sine e cale lunga.

Uite ca pot si voi continua sa sustin ca statul roman a participat la un genocid impotriva evreilor dar nu la un holocaust. Daca exista oameni care vor sa foloseasca cuvinte pe care nu le inteleg si care nu descriu cu acuratete o actiune sau alta nu au de cat, conteaza atat numarul cat si procedura.

Moncher, hai sa vorbim atunci despre stat, cine este statul roman, e ceva abstract, o forta care conduce la un moment dat, din cine este formata armata romana din roboti? Trebuie sa definim foarte clar cine sunt acei conationali care au participat la genocid. In Germania dupa WW2 s-a dus o campanie de acuzatii impotriva poporului german dar germanii cu acceptul americanilor, englezilor si francezilor i-au defint exact pe cei care au pus la punct planurile holocaustului, nu a fost judecat un popor intreg ci doar cei care au condus au dat si au executat direct ordinele de la Hitler pana la ultimul nazist din armata germana au raspuns pentru crimele comise. Chiar si asa armata germana n-a fost acuzata in bloc din randurile sale au fost acuzati doar cei care au sustinut ordinele nazistilor, care le-au si executat, au fost multi care au executat la ordin, amenintati cu moartea sau cu lagarele naziste etc. astia su scapat de orice acuzatie, Asa ca prin extrapolare am putea sa discutam ce si cum e cu acuzarea armatei romane si a poporului roman, pentru ca aceste acuzatii exista.

Cine-l acuza?

asta era conjunctura internationala

la un moment Stalin s-a vazut nevoit sa epureze intreg aparatul sovietic de evrei

Oare de ce a simtit nevoia Stalin sa procedeze asa

hai sa vorbim atunci despre stat, cine este statul roman, e ceva abstract, o forta care conduce la un moment dat, din cine este formata armata romana din roboti?

Trebuie sa definim foarte clar cine sunt acei conationali care au participat la genocid.

Mai sunt si alti care stiu ce s-a intamplat atunci si opiniile nu converg in aceiasi directie.

Nu, nu este o scuza, dar esti sigur ca Romania nu a fost obligata sa ia o astfel de decizie din cauze externe, internationale?

Da, Stalin era un dictator dar credea in sistemul sovietic, sistem in care rusii si ucrainienii predominau ca populatie, conducatori militari, armate etc. La un moment dat Stalin a fost obligat sa-i elimine pe evrei, devenisera prea puternici. Asta nu s-a intamplat doar pe vreme lui Stalin, evreii au avut de suferit de-a lungul istoriei si pentru ca datorita sistemului lor social ajungeau sa reprezinte o amenintare pentru conducatorii societatilor in care traiau.

Posibil, inca nu stim exact de ce s-a decis sa-i elimine pe evrei, poate vom afla odata si odata.

Asa o fi, dar eu cred ca statul este format din cetatenii care locuiesc in zona geografica unanim recunoscuta local si international ca fiind tara respectiva. Cu alte cuvinte daca acuzi statul acuzi cetatenii statului respectiv, daca ii acuzi pe nazisti, fascisti, legionari, comunisti etc. faci o selectie nu acuzi intreg poporul.

De cine este reprezentat acest "sa negam" eu spre exemplu nu neg implicarea Romaniei, a armatei romanesti in genocidul impotriva tiganilor, evreilor si a celor care nu erau de acord cu situatia politica din acele vremuri, asa cum nu sunt de acord nici cu ceea ce au facut comunistii in numele poporului roman. Pe de alta parte vin si spun ca fata de altii romanii sunt mai putin rasisti, mai putin xenofobi, mai permisivi, mai receptivi la influentele externe. Nu stiu cat este de bine sa ramanem asa, dar stiu ca atata vreme cat vom accepta noul in viata noastra incluzandu-l, adaptandu-l traditiilor stramosesti vom exista pe aceste meleaguri.

esti sigur ca Romania nu a fost obligata sa ia o astfel de decizie din cauze externe, internationale?

Stalin a fost obligat sa-i elimine pe evrei, devenisera prea puternici

inca nu stim exact de ce s-a decis sa-i elimine pe evrei

eu cred ca statul este format din cetatenii care locuiesc in zona geografica unanim recunoscuta local si international ca fiind tara respectiva

fata de altii romanii sunt mai putin rasisti, mai putin xenofobi, mai permisivi, mai receptivi la influentele externe

Moncher, imi ceri sa tin lectii de istorie aici? lectia este una de clasa a 8-a Germania era cel mai puternic stat la vremea respectiva, cam cum sunt americanii azi. Practic Romania era ocupata de germani, crezi ca Antonescu (pe care eu nu-l consider un erou, ar fi fost erou daca se opunea pactului Ribbentrop-Molotov si ar fi luptat pentru o cauza nobila) putea sa faca altceva decat ar fi dorit germanii? A facut niste subterfugii, ia "vrajit" in cunoscutul stil romanesc pe nemti cu deportarile in Transnistria convingandu-i in acest mod ca-si face datoria in cadrul acordurilor germano-romane. Industria, agricultura, toata tara lucra pentru Germania.

Cine l-a obligat? comunistii rusi, Stalin era gruzin, poate tu crezi ca in comunism nu se mai tinea cont ca esti gruzin, rus, ucrainean, moldovean, cecen, kirkiz, uzbec etc. De-a lungul istoriei toti dictatorii, conducatorii, cuceritorii s-au confruntat cu aceasta problema, puterea, cine o detinea? seful de trib, regele, dictatorul, conducatorul etc. mai existau si altii care erau la fel de puternici, vraciul poate fi un exemplu in comuna primitiva, cu ceilalti nu mai continui pentru ca sper ca ai inteles ca puterea dupa ce se cucereste se imparte cu altii.

Este o ipoteza, asa cum exista o alta ipoteza care zice ca Stalin ar fi fost ucis de catre medicii evrei, multi dintre ei platind cu viata aceste acuzatii.

Da, mereu fac asta, nu stiu ce a fost mai inainte statul sau poporul, banuiesc ca poporul a format statul, altfel nu se explica de ce statul este format din cetateni.

Corect, dar asta nu inseamna ca atitudinile respective sunt o trasatura nationala.

Moncher, imi ceri sa tin lectii de istorie aici? lectia este una de clasa a 8-a Germania era cel mai puternic stat la vremea respectiva, cam cum sunt americanii azi. Practic Romania era ocupata de germani

A facut niste subterfugii, ia "vrajit" in cunoscutul stil romanesc pe nemti cu deportarile in Transnistria convingandu-i in acest mod ca-si face datoria in cadrul acordurilor germano-romane

poate tu crezi ca in comunism nu se mai tinea cont ca esti gruzin, rus, ucrainean, moldovean, cecen, kirkiz, uzbec etc

Ramane cu am stabilit, conjuncturili internationale, au ceva comun cu presiunile germane si sovietice.

Da, au fost reale, dar din nou ar trebui sa ne comparam cu altii, in aceste situatii si am observat ca nu-ti plac comparatiile.

De unde sti? din auzite, din cartile de istorie? Sti tu exact ce-au discutat Hitler si Antonescu cand s-au intalnit?

Ti-am raspuns exact ce presupune puterea in comunism si nu numai. Dar sa incerc altfel, in stup matca, regina este absoluta, ea conduce prin feromoni, un fel de hotarari dictatoriale, doar ca sunt chimice nu literare. Trebuie sa sti ca si in acest caz, desi matca pare ca are controlul absolut, exista un grup de albine care o inconjoara, iar atunci cand trebuie, cand este spre binele stupului, "impnge" conduce incet, incet, matca catre zonele de interes. Acest proces se intampla mai ales atunci cand matca vrea sa ucida tinerele matci aflate in botci, matcile respective fiind "fetele" reginei, atunci se observa cel mai bine cum este prezenta aceasta "putere" atat in civilizatia albinelor cat si in viata umanilor.

Ramane cu am stabilit, conjuncturili internationale, au ceva comun cu presiunile germane si sovietice.

ar trebui sa ne comparam cu altii

Sti tu exact ce-au discutat Hitler si Antonescu cand s-au intalnit?

Cred ca doar Ion Antonescu stia daca aceste presiuni au existat sau nu.

Azi avem o scuza ca omoram, cand si cand, afgani nevinovati? o facem pentru ca si altii fac acelasi lucru, iar noi suntem aliati acestora. Atentie la principii si conjuncturi.

Poti sa-mi spui cati evrei traiau in Bulgaria la acea data? una este sa aperi 100;1000 si alta sa aperi cateva sute de mii, e chestie de logistica, actiune etc.

Nici nu trebuie, in acordurile dintre SUA si Romania scrie undeva ca trebuie sa omoram afgani? scrie ca suntem aliati si ca actionam in comun impotriva unei amenintari pe care o consideram comuna. Pe de alta parte, fara a diminua in vreun fel responsabilitatea Romaniei fata de actiunile antievreiesti, te-as intreba de ce nu au procedat romanii ca ungurii, francezii, cehii, norvegienii etc. adica sa-i predea pe evrei nemtilor, sa trimita trenurile direct in Germania nu in Transnistria!!!

De unde ai realizat asta?

Cred ca doar Ion Antonescu stia daca aceste presiuni au existat sau nu.

Azi avem o scuza ca omoram, cand si cand, afgani nevinovati? o facem pentru ca si altii fac acelasi lucru

Poti sa-mi spui cati evrei traiau in Bulgaria la acea data?

scrie ca suntem aliati si ca actionam in comun impotriva unei amenintari pe care o consideram comuna

te-as intreba de ce nu au procedat romanii ca ungurii, francezii, cehii, norvegienii etc. adica sa-i predea pe evrei nemtilor

Era vorba de omorat evrei, n-am zis nimic despre deportare si alte interdictii.

Corect, mai ales ca multi dintre ei, tigani, evrei, erau cetateni romani. Totusi la vremea respectiva s-a considerat ca decat sa-i predea nazistilor, mai bine ar fi sa-i deporteze in Transnistria, istoria ne-a demonstrat ca a fost o gresala.

Nu, ei ca popor nu reprezinta o amenintare, organizatiile lor, ca toate organizatiile etnice, religioase etc. pot constitui o amenintare.

Ungaria? era condusa de Horty si aliata Germaniei, de altfel ungurii au continuat operatiunile militare alaturi de Germani pana la retragerea completa a acestora din Ungaria. Franta avea guvern propriu si o capitala provizorie, dar francezii le-au aprobat nazistilor sa-i trimita pe evreii din zona neocupata in lagarele de exterminare, apoi la sfarsitul WW2 au dat vina pe colaborationaisti. Norvegia avea un guvern propriu, condus de Quisling, si a colaborat cu Germania, Cehia si Slovacia au avut trupe necombatante, in campaniile militare duse de armata germana, Romania a fost la un moment dat ocupata de facto, de trupele germane, iar guvernul condus de Ion Antonescu de voie sau de nevoie trebuia sa tina cont de germani.

De jure n-a fost ocupata nici de rusi, dar de facto atat germanii cat si rusii a facut ce-au vrut cu Romania.

Era vorba de omorat evrei, n-am zis nimic despre deportare si alte interdictii.

la vremea respectiva s-a considerat ca decat sa-i predea nazistilor, mai bine ar fi sa-i deporteze in Transnistria, istoria ne-a demonstrat ca a fost o gresala

Romania a fost la un moment dat ocupata de facto, de trupele germane

Buna incercarea.

O gresala uramta de crime impotriva evreilor.

Pentru ca erau presati de germani sa rezolve problema evreiasca. ca au "rezolvat-o" in felul lor, cu mijloacele lor, e alta discutie.

Moncher, Ungaria nu a fost ocupata de armata germana decat in martie 1944, iar aramta maghiara, comandata de Horty a luptat de partea germanilor pana in 1945. Daca nu vrei sa accepti faptul ca in afar de romani, toti ceilalti i-au dat pe evrei pe mana nazistilor, e problema ta. Horty a oprit deportarile la presiunile internationale, dar deja majoritatea evreilor maghiari erau in lagarele naziste. Ramane sa stabilim ce era mai bine pentru evreii romani, deportarea in Transnistria sau in lagarele naziste?

Pentru ca erau presati de germani sa rezolve problema evreiasca.

Ungaria nu a fost ocupata de armata germana decat in martie 1944

Ramane sa stabilim ce era mai bine pentru evreii romani, deportarea in Transnistria sau in lagarele naziste?

Armata germana a ocupat de facto Romania in octombrie 1940. Cati evrei romani au ajuns in lagarele naziste din Romania in aceasta perioada?

De inspiratie germana putem sa le zicem?

In decurs de 4 luni peste 400 de mii de evrei unguri au fost trimisi in lagarele naziste.

Eu zic ca cel mai bine era sa li se dea tara inapoi, sa fie ajutati sa-si construiasca o tara acolo unde si-au si intemeiat-o de altfel.

Ca acest roman, Traian Popovici au fost sute daca nu mii de romani care au salvat zeci de mii de evrei.

Azi insa suntem acuzati de holocaust

trebuie sa fim si noi romanii inclusi in aceasta categorie, altfel riscam sa devenim prea cunoscuti, sa inceapa iar lumea sa vorbeasca de bine de romani de Romania

Care stat, tu si altii ca tine gresesc cand nu reusesc sa faca acea corectie fireasca, necesara, atunci cand vine vorba de stat. Multi confunda statul cu poporul, functionarul cu opinca, dar eu cred ca cei mai multi sunt rauvoitori cand arunca vinovatia asupra statului roman, fara a face distinctie, asa cum fac altii distinctie oficial si in istorie, de exemplu Germania nazista, Italia Fascista, guvernul de la Vichy, Ungaria Hortista etc. despre noi se spune STATUL ROMAN, cuvinte care te duc imediat la popor, fara a nominaliza conducatorii, ideologia, politica din perioada respectiva, care ar da un sens acuzatiilor respective.

N-am sa cad in capcana asta despre conspiratii, persecutii. Ce pot sa-ti spun este doar ca prea se potrivesc unele cu altele. Cat despre studii si cercetari pot sa fac si eu o multime de studii si cercetari, daca am bani, din care sa rezulte ceea ce vreau eu.

Multi confunda statul cu poporul

despre noi se spune STATUL ROMAN, cuvinte care te duc imediat la popor

Cat despre studii si cercetari pot sa fac si eu o multime de studii si cercetari, daca am bani, din care sa rezulte ceea ce vreau eu.

Nu, nu este el. Sunt cuvintele unui roman....

In textul respectiv, eu cred ca Eminescu, ca si multi alti scriitori ai vremii, se refera la speculantii evrei si armeni din Botosani si nu numai.

Mie mi se pare ca se refera la mai toata etnia...Ca vreo 600.000 erau toti evreii din Romania...

Ce otrava a fost vitriolul, abis ? Îmi aduc aminte de ceva albastru, dar nu stiu precis