Din nou nu ai inteles. Singurul mod prin care putem cunoaste daca aceste universuri interactioneaza raman tot simturile. Intrebarea se pune: nu interactioneaza sau nu avem cum sa cunoastem acest lucru.

Pe alt topic ma acuzai ca nu-mi pot imagina o masina care sa fie capabila de traire artistica. Sa inteleg ca tu nu esti capabil sa iti imaginezi universuri paralele? Din cate stiu exista oameni de stiinta care teoretizeaza existenta acestor universuri. Iti pot da un exemplu de laureat la premiului Nobel care sustine acest gen de teorii. Nu am numele lui la indemana, dar ti-l pot furniza.

Intrebarea ramane: nu interactioneza sau nu avem posibiltatea de a percepe acest lucru (desi exista teorii care afirma acest gen de interactiuni)?

QUOTE

Din nou nu ai inteles. Singurul mod prin care putem cunoaste daca aceste universuri interactioneaza raman tot simturile

Dar nu intereseaza pe nimeni daca eu sau tu sau oricine stim ca ele interactioneaza sau nu. E complet irelevant. Inceteaza cu chestia asta!

QUOTE

se pune: nu interactioneaza sau nu avem cum sa cunoastem acest lucru.

nu interactioneaza; indiferent daca noi stim sau nu chestia asta.

QUOTE

Pe alt topic ma acuzai ca nu-mi pot imagina o masina care sa fie capabila de traire artistica. Sa inteleg ca tu nu esti capabil sa iti imaginezi universuri paralele? Din cate stiu exista oameni de stiinta care teoretizeaza existenta acestor universuri. Iti pot da un exemplu de laureat la premiului Nobel care sustine acest gen de teorii. Nu am numele lui la indemana, dar ti-l pot furniza.

Am si spus ca asta e o problemaserioasa cu definitia respectiva. Am si spus ca eu prefer sa nu definesc notiunea de existenta in nici un fel. Ce mai vrei sa fac?

QUOTE ("Catalin")

nu interactioneaza; indiferent daca noi stim sau nu chestia asta.

Atunci cum iti explici o teoretizare a existentei si a interactiunii acestor universuri din partea unui laureat al premiului Nobel?

Acest topic a fost editat de Figaro: 30 Jul 2003, 12:01 PM

Figaro,

Dacă înţeleg eu bine, întrebarea pusă de tine este compusă de fapt din două întrebări (şi între ele n-are ce să caute cuvântul "sau"):

1. Logica şi realitatea sunt unul şi acelaşi lucru?

2. Realitatea şi percepţia sunt unul şi acelaşi lucru?

Despărţirea aceasta mi se pare obligatorie pentru că percepţia nu este deloc tot aia cu logica.

Acum, despre "Ce este realitatea" s-a discutat ceva aici, aşa că nu mă mai aplec asupra acestui lucru. Să vedem însă ce este logica. Eu spun că logica este o disciplină care studiază acele seturi de operaţii mentale (sau informaţionale, dacă vrei) care conservă adevărul afirmaţiilor -- adică fac trecerea de la nişte afirmaţii adevărate la alte afirmaţii adevărate. Cu această clarificare, mi se pare absolut evident că logica nu e totuna cu realitatea. Logica studiază metode de transformare a propoziţiilor, pe când realitatea nu studiază nimic, nu se referă doar la propoziţii şi nu cuprinde doar metode de transformare. Distanţa între logică şi realitate este uriaşă. E ca şi cum te-ai întreba "Oare arhitectura e unul şi acelaşi lucru cu oraşul Cutare?"

Încă ceva: logica studiază transformarea adevărului afirmaţiilor, dar stabilirea adevărului iniţial al acestora nu este treaba logicii. E ca în instanţă: treaba judecătorului e să judece, dar sarcina adunării probelor revine altor persoane. Diversele ştiinţe (sau chiar utilizarea cotidiană a simţurilor) furnizează logicii adevărurile cu care ea poate opera. Aşadar, adevărul unei afirmaţii care depinde de "cum stau lucrurile" nu poate fi determinat cu ajutorul logicii. Când ne întrebăm "Iarba are culoare verde?" nu facem apel la logică, ci la observaţie. Logica n-are nici o treabă cu observaţia.

Bun, acum am ajuns şi la percepţie, adică la întrebarea a doua: "Realitatea şi percepţia sunt unul şi acelaşi lucru?" Iarăşi, trebuie să ştim despre ce vorbim. Ce este percepţia? După părerea mea, percepţia este tot un proces mental. Dar astfel de procese mentale nu fac obiectul de studiu al logicii, pentru că prin percepţie nu se transformă o afirmaţie într-o altă afirmaţie. Prin percepţie putem spune cel mult că ia naştere o afirmaţie din ceva exterior ei, dintr-o non-afirmaţie. Unii spun că acel ceva exterior afirmaţiei (din care afirmaţia ia naştere prin percepţie) ar fi realitatea. Dar nu-i obligatoriu să aderăm la acest punct de vedere pentru a vedea că, oricum, fenomenul percepţiei este fundamental diferit de fenomenul "realităţii".

Poate foarte bine să existe realitate fără percepţie corespondentă, ca şi percepţie fără realitate corespondentă (de exemplu în vis). Când spun "poate foarte bine să existe" nu vreau să spun ca am o demonstraţie a acestei putinţe, ci doar că nimeni nu mi-a arătat o demonstraţie a neputinţei. Până la proba contrară, consider că e posibil.

În concluzie, zic eu, nici logica nu este acelaşi lucru cu realitatea, nici realitatea cu percepţia şi nici percepţia cu logica. Realitatea este, percepţia formează în mintea noastră afirmaţii (probabil despre realitate), iar logica operează cu acele afirmaţii.

Păreri?

a

As spune ca ratiunea opereaza cu acele afirmatii intrucat noi logic n-am putea afla mai nimic. Stiu ca-s trei procese care ne ajuta sa rationam: inductia, deductia si abductia, din care doar deductia este si un proces logic.

Hei, Wluiki, salut! Nu ne-am mai întâlnit de ceva vreme...

Adică logica fără afirmaţii cu care să opereze (fără "materie primă") nu ne poate ajuta la nimic. Da, sunt de acord. E ca o maşină fără benzină, e inutilă. Afirmaţiile rezultate din percepţie sunt benzina.

Totuşi, logica ne ajută să facem următorul lucru: Gândim "Dacă aş percepe că toate plantele sunt verzi şi dacă aş percepe că am în faţă nişte iarbă, pot deduce că aş percepe culoarea verde." Bineînţeles, acest raţionament nu ne spune dacă în prezent (sau în viitor) vom percepe efectiv culoarea verde. Este ca o maşină perfect funcţională, care abia aşteaptă să-i pui benzină ca să te ducă undeva. Nu-i tot aia să n-ai nimic sau să ai o maşină fără benzină -- e drept, în ambele cazuri nu poţi ajunge la Braşov, dar e totuşi o diferenţă mare: în cazul când ţi-ai construit deja maşina, îţi mai trebuie doar nişte benzină, pe când dacă n-ai nimic, poţi să faci rost şi de 1000 de tone de benzină, că tot degeaba. Prin asta e logica utilă, cu ea construieşti "maşini care să te ducă de-aici acolo atunci când (şi dacă) faci rost de 'benzină'".

Da, deducţia e foarte bine studiată. Dar şi inducţia e studiată, tot de către logică. E însă mai neclară, nu oferă garanţii (decât dacă e inducţie matematică). Cu termenul de "abducţie" însă nu sunt familiarizat. Ce înseamnă?

a

Inductia nu prea are cum sa fie studiata de logica, cel mult de matematica, si nu orice inductie, ci cea matematica (completa). Inductia ca proces rational este echivalentul generalizarii, un proces care nu garanteaza adevarul. Vezi un mar rosu, il vezi pe al doilea rosu, si concluzionezi ca toate merele sunt rosii. Ca intr-o zi vei gasi un mar galben care iti va da teoria peste cap, face parte din frumusetea vietii

Abductia este procesul prin care identificam un caz particular pornind de la o generalitate (inversul inductiei). De pilda vazand marul rosu stim ca este mar si nu altceva, sau vazand marul cazand stim ca este vorba de legea lui Newton si nu a cazut din pom pur si simplu.

Spunand ca toate-s procese rationale, este clar ca toate-s necesare judecatii noastre, cert este ca toate trei simultan

- dupa parerea mea aici nu e vorba de o confuzie - cunosti un lucru prin prisma perceptiei tale - deci lucrul ala e exact asa cum il percepi - si daca privim asa universurile paralele sunt mult mai usor de inchipuit..ca si realitatile paralele...

Pe de alta parte este evident ca perceptia unuia nu este niciodata cea corecta (in totalitate) cand ne referim chiar si la un lucru simplu - un scaun de ex. - ce sa mai spun cand ne gandim la univers...

-daca ar fi sa dau o definitie a existentei as spune ca este existenta este demonstrata in cazul in care exista schimb de energie (pt ca pana la urma totul se poate cuantifica in energie) intre subiectul in cauza si alt subiect...

Eu spun ca realitatea si perceptia sunt unul si acelasi lucru daca ne referim la individ si difera daca ne referim la o multime de indivizi...

...si logica este un instrument de a demonstra realitatea noastra altor indivizi...

cunosti un lucru prin prisma perceptiei tale - deci lucrul ala e exact asa cum il percepi Ca tot vorbim de logic, care este inferenta care garanteaza ceea ce spui tu? Imaginea fiintelor din plan care percep obiecte din spatiu este cel mai simplu, dar si cel mai relevant exemplu. Ceea ce pot ele percepe este doar o proiectie a realitatii (in sens general, nu ma refer neaparat la o proiectie spatiala, structura de spatiu matematic este inventata de noi, de ratiunea noastra, axioma ca universul este rationabil ne apartine de asemenea, el poate foarte bine sa nu fie rationabil) si orice lege ar inventa ele pentru a descrie proiectiile (imagineaza-ti un cub care se roteste in spatiu -> cum este el perceput intr-un plan) este departe de ceea ce se intampla, de fapt.

...si logica este un instrument de a demonstra realitatea noastra altor indivizi... Cum demonstrezi logic o realitate a ta proprie, sa zicem realitatea unui inorog roz

Poti cunoaste un lucru nu doar prin prisma perceptiei tale ci si ca urmare a unui rationament. De exemplu faptul ca intr-un triunghi dreptunghic suma patratelor catetelor e egala cu patratul ipotenuzei nu are nici o legatura cu perceptia noastra asupra triunghiului. Este un exemplu de lucru cunoscut fara apel la perceptie.

Te contrazici. Mai intai spui ca "lucrul ala e exact asa cum il percepi" dupa care "perceptia unuia nu este niciodata cea corecta". Hotaraste-te!

Sau altfel spus existenta=interactiune.

De ce doar altor indivizi? iti demonstrezi realitatea si tie insuti.

Sa presupunem existenta unui daltonist. Daltonistii chiar exista, indiferent de logica sau rationament.Ei nu disting culoarea rosie.
Conform logicii acestui om, s-ar putea spune ca rosu nu exista, dar pe de alta parte sunt atatea persoane care stiu ca rosu exista.
Atunci, in ce masura logica si rationamentul individual se mai aplica regulilor generale despre ceea ce ne inconjoara?
Exista de asemenea posibilitatea ca logica si rationamentul majoritatii sa fie gresite, pana la momentul in care se va dovedi ca au fost gresite si se va veni cu o alta varianta, logica si rationamentul respectiv sunt valabile.

S-ar putea ca ceea ce noi suntem obisnuiti sa numim realitate sa fie doar o parere, perceptie generalizata, a mai multor indivizi, a majoritatii, lucru care nu o ridica la rang de adevar universal valabil.

Si despre Pamant s-a crezut mult timp ca e plat ca o farfurie...si era o logica si un rationament acceptate la momentul respectiv ca fiind ADEVAR.

Mie-mi place sa cred ca totul e relativ...e o viziune oarecum hazlie asupra a tot ceea ce ne inconjoara, si mi se pare mie ca nu-mi ingradeste gandirea si posibilitatile de a accepta noul si diversul...o a doua opinie, optiune.

Deci, in opinia mea: Logica si Realitatea se aplica strict unui moment bine determinat in timp, moment la care argumentele care sustin opinia respectiva reprezinta Realitatea acelui moment.

Ce ne facem totusi cu paradoxul in aceasta situatie? In ce masura mai reflecta atunci Logica Realitatea?

Acest topic a fost editat de flower: 9 Jul 2004, 10:43 AM

Totul e relativ... mereu? peste tot?

Da, mereu.
Dar si afirmatia aceasta se supune acelorasi canoane...adica e RELATIVA.

off-topic: ce succint ai fost. Sau poate tirada argumentativa avea nevoie de o afirmatie suplimentara pt. a porni?

Nu, aveam nevoie de afirmatia asta pentru a arata ca nu poate fi chiar totul relativ. Pentru ca atunci ai pierde relativitatea propozitie "totul e relativ" si te-ai contrazice. Rezulta ca e necesar sa existe un adevar obiectiv.

P.S. Asta nu inseamna ca noi il putem cunoaste vreodata. Dar existenta lui e o consecinta a logicii elementare si nu poate fi pusa la indoiala.

Flower,

Da, existenţa unor cazuri dovedite de "înşelăciune" din partea simţurilor ne poate conduce, prin generalizare, la ideea că "tot ceea ce percepem este posibil să fie altfel decât credem noi". Dar, analizând consecinţele filosofice ale asumării unei astfel de poziţii, vedem că nu putem evita să cădem în solipsism: Dacă simţurile mă înşeală, de unde ştiu eu că există ceilalţi oameni în jurul meu? Dacă trăiesc într-un soi de Matrix şi "realitatea" se reduce de fapt la nişte impulsuri electrice care-mi creează iluzia că stau de vorbă cu semeni de-ai mei? Solipsismul se dovedeşte a fi nu imposibil de susţinut, ci neproductiv. Adică nu ne ajută să mergem înainte, să înţelegem mai bine lumea în care trăim. Este o filosofie posibilă, dar sterilă.

Aş mai face o precizare: am impresia că se amestecă pe acest topic raţiunea şi logica pe de-o parte, cu percepţia şi senzaţiile pe de altă parte. Dacă percepţia este înşelătoare, asta nu înseamnă că raţiunea este înşelătoare. Ele sunt lucruri foarte diferite. Că amândouă se petrec în mintea noastră, ăsta e un aspect minor şi irelevant. Logica nu poate fi greşită, pentru că se autodefineşte în aşa fel încât exclude posibilitatea eşuării (seamănă cu religia din acest punct de vedere). Aşa cum spunea şi Cătălin, un raţionament valid conduce întotdeauna de la ipoteze adevărate la concluzii adevărate. Asta e definiţia raţionamentului logic valid. Dacă cineva vine cu un raţionament care din ipoteze adevărate deduce concluzii false, acela este pur şi simplu un raţionament invalid, pe care logica îl refuză.

Aşadar, simţurile ne pot înşela, dar logica nu.

a

Poate n-a fost suficient de clar la ce mă refeream. De exemplu, în afirmaţia de mai sus, cuvântul "logică" n-are ce căuta, pentru că roşul este rezultatul unei percepţii, nu al unui raţionament. În viziunea mea, afirmaţia ar fi trebuit să fie: "Sa presupunem existenta unui daltonist. [...] Conform perceptiei acestui om, s-ar putea spune ca rosu nu exista, dar pe de alta parte sunt atatea persoane care stiu ca rosu exista."

Cu această observaţie, critica raţiunii/logicii umane nu mai poate fi făcută aşa cum o prezinţi tu, flower, pentur că tu vorbeşti de fapt despre percepţii şi la sfârşit tragi concluzii despre logică.

a

Atentie, ratiune si logica nu sunt sinonime. E una sa faci critica logicii (daca se poate face), dar critica ratiunii este cu totul altceva.

Ameno,
Titlul subiectului e "Logica si REALITATE" nu "Logica si Ratiune", intelegi matale?
Realitatea e ceea ce creierul nostru percepe legat de tot ceea ce ne inconjoara: concluziile sunt rezultatul logicii si al PERCEPTIEI in egala masura. Nimeni nu-si ignora simturile in a percepe realitatea.

Fac urmatoarea afirmatie:
Sangele este rosu.

Este o realitate la care s-a ajuns in urma perceptiei, se poate afirma ca, datorita faptului ca nu e un adevar rezultat in urma unui rationament logic argumentat si corect, este un neadevar?

Si inca un amanunt important: nu toti cei care posteaza la acest subiect fac niste afirmatii ca urmare a unei logici si doar atat, perceptia fiecaruia despre REALITATE e diferita, asta nu inseamna ca toti se inseala, dar nici ca au dreptate toti.

Acest topic a fost editat de flower: 9 Jul 2004, 11:26 AM

Flower, am impresia ca tu vrei sa ne bati la Logica. Problema e ca Realitatea te contrazice!

Argumenteaza.
Mi se pare oarecum deplasata reactia ta- poate ma insel...
Logica ar spune ca ma ironizezi( sau ceea ce afirm eu, ca sa nu fie interpretat gresit)...care e realitatea?
Diferenta o va face afirmatia ta: daca accepti ideea ca ma ironizezi, inseamna ca asta e realitatea, daca negi: pt. mine realitatea ramane ideea ca o faci, pt. tine realitatea e faptul ca nu ma ironizezi...chestie de perceptie

ok - sa o luam cronologic :

Wluiki - ai dat un exemplu ipotetic - pt mine nu are relevanta cand vorbim de perceptii totusi ai sesizat un aspect de care se leaga si Catalin (pt ca ori nu a inteles ce vroiam sa spun ori pt ca a cautat nod in papura )

desi nu este cazul meu - poate ca ai intalnit oameni care au o realitae asemanatoare cu exemplul tau si ai vazut ca pot sa-ti argumenteze realitatea lor...ca tu nu accepti logica lor e alta poveste...

Catalin

Ok - si rationamentele nu intra la perceptii ? tu de unde crezi ca au aparut rationamentele - te-ai nascut cu ele ? nu - au fost construite ...si cum au fost construite ? probabil ca tu ai inteles prin perceptie doar actul fizic...

daca erai atent vedeai ca in paranteza am pus IN TOTALITATE...si in plus Wluiki a atins si el aspectul - realitatea unuia nu poate fi cea finala pt ca (poate) numai dumenzeu are o viziune a intregii realitati - eu nu ma contrazic - o realitate personala este doar un aspect al intregii realitati...si un lucru perceput personal e inclus in aceasta realitate personala...

flower

paradoxuri nu prea exista - sau cel putin nu stiu unul care sa fie intr-adevar paradox - as vrea exemple...

poate ca mai corect ar fi sa mentionezi ca logica nu ne poate insela daca ipotezele sunt corecte si rationamentul este facut fara greseala...

Aici ziceam eu că mai intervine o distincţie: percepţia NU este tot aia cu realitatea, deci dacă punem problema raportului dintre logică şi realitate, nu avem voie s-o reducem la problema raportului dintre logică şi percepţie.

Hmm... Sunt perfect de acord. Dacă s-a înţeles cumva că afirm contrariul, îmi cer scuze, m-oi fi exprimat greşit.

Nu, nu, e clar că n-am reuşit să mă fac înţeles. Iată ce spuneam cu câteva mesaje în urmă:

Şi afirmaţiile născute în mintea noastră ca urmare a percepţiei pot fi, ca orice afirmaţii, adevărate sau false. Adevărul nu este rezervat afirmaţiilor deduse pe cale logică. Deci afirmaţia "Sângele este roşu" poate fi adevărată.

a

Unii considera interventiile mele la acest topic ca fiind paradoxale, asta daca sunt blanda...or fi?
Cred ca simplul fapt ca exista notiunea de paradox e un raspuns.
Si inca ceva: nu prea exista sau nu exista?

smoke, acum spui ca nu are relevanta perceptia, dar mai inainte, cunoasterea o rezemai si pe perceptie. In fine. Cum spui tu.

Dar in exemple nu la asta (sau mai degraba, nu numai la asta) ma refeream.
Imi reformulez ultimul indemn: demonstreaza-mi logic ca Soarele exista (pur logic). Daca nu reusesti logic iti accept si o demonstratie pur rationala.

am vrut sa spun ca un exemplu ipotetic nu are relevanta cand ne referim la perceptie - intelegi ?

o sa incerc sa demonstrez ce vrei tu dupa ce imi definesti ce inseamna demonstratie pur logica si demonstratie pur rationala ..

pur are sensul de exclusiv.

Dar demonstratia logica ar trebui sa o faci tu, si nu trebuie sa ti-o definesc eu, caci spuneai
"...si logica este un instrument de a demonstra realitatea noastra altor indivizi..."

Demonstreaza, atunci
De ratiune, am scris cu cateva posturi in urma = inductii, abductii, deductii.

ah, si daca vei ajunge la concluzia mea (prin challange-ul de mai sus, sau prin altceva), vei vedea ca in orice exemplu, ipotetic sau nu, perceptia isi are rolul ei. Un om care nu percepe e un om care nu cunoaste.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 9 Jul 2004, 01:02 PM

@flower:

Logica iti spune ca te ironizez dar, dupa cum iti spuneam, realitatea e cea care te contrazice. Sa argumentez:

Nu este o realitate, asta e problema si de-aia am zis ca Realitatea te contrazice. "Sangele e rosu" e doar o perceptie. Poate e si Realitate dar noi tocmai despre asta discutam: in ce masura perceptiile corespund realitatii si in ce masura logica o face.

@smoke:

Ce-ar fi sa ne spui ce inseamna perceptie pentru tine? pentru mine rationamentele nu intra deloc la perceptii. Eu inteleg prin perceptie o informatie capatata prin intermediul simturilor.

Uita-te pe thread-ul intitulat "Paradoxul" si o sa vezi multe!

Acest topic a fost editat de Catalin: 9 Jul 2004, 01:30 PM

Da smoke, şi eu am o problemă cu afirmaţia "...si logica este un instrument de a demonstra realitatea noastra altor indivizi...". Dar, spre deosebire de Wluiki (care se leagă de rolul logicii în afirmaţia asta), eu m-aş lega în principal de "a demonstra realitatea noastră". Dacă înţeleg eu bine, tu spui aici că există "realitatea mea" şi "realitatea ta" şi "realitatea lui". Nu sunt de acord, pentru că eu zic că realitatea este prin definiţie obiectivă, adică independentă de subiectul gânditor. Noi avem percepţii, păreri, opinii, impresii, iluzii, vise etc. -- şi toate acestea sunt clar subiective, adică diferite de la om la om. Realitatea, ca noţiune, înglobează tot ceea ce NU ESTE SUBIECTIV. Bineînţeles, după ce definim realitatea astfel putem pune problema "Există de fapt realitatea? Sau totul în jurul meu este subiectiv şi realitatea obiectivă se reduce la zero?". Indiferent însă cum am răspunde la această întrebare, a vorbi de "realitatea mea" mi se pare o contradicţie în termeni. Pot vorbi de percepţia mea, de impresia mea, de părerea mea, dar nu de "realitatea mea".

De-aici derivă şi a doua obiecţie a mea: indiferent cum ai înţelege noţiunea de realitate (aşa cum am propus eu -- ca ansamblu de chestii cu existenţă şi proprietăţi obiective -- sau aşa cum transpare din spusele tale -- ca ansamblu de percepţii, trăiri, impresii, emoţii etc. subiective), indiferent deci cum ai gândi realitatea, eu cred că ea nu se poate demonstra. De exemplu, dacă eu spun "Percep un miros urât", ce-ar însemna să vină cineva şi să-mi ceară "Demonstrează!"? Cum aş putea demonstra faptul că eu chiar percep un miros urât? Nu pot demonstra, trebuie să mă crezi pe cuvânt că eu chiar am această percepţie. Deci realitatea ca ansamblu de percepţii subiective ("realitatea mea") nu se poate demonstra. Se poate doar afirma.

Dacă gândim realitatea ca ansamblu de chestii obiective, tot nu se poate demonstra nimic, pentru că noi suntem prizonierii percepţiilor noastre. Poate cineva demonstra că noi nu trăim într-o simulare perfectă de gen Matrix?

Deci, nu înţeleg ce vrei să spui nici prin "realitatea mea" şi nici prin "a demonstra realitatea".

a

@ Catalin: adica , in realitate sangele nu e rosu? Adica doar eu si o gramada de alte persoane avem impresia asta...
Ape curgatoare exista, sau e doar o iluzie optica?

Flower, nu am zis asta! Am zis ca in realitate sangele este rosu daca perceptia este identica cu realitatea. Dar de unde stim ca perceptia corespunde realitatii?

Offf...REALITATEA nu exista, parerea mea, dupa tot ceea ce-mi spui...si eu te cred pe cuvant, ca n-ai cum sa-mi demonstrezi.

Dacă ăsta e subiectul discuţiei (şi eu cred că într-adevăr ăsta e), atunci iată poziţia mea:

Adecvarea logicii la realitate se reduce la adecvarea percepţiilor la realitate. Cu alte cuvinte, dacă percepţiile sunt adecvate realităţii într-o măsură oarecare (mică, mare, nu discut), atunci şi rezultatele aplicării logicii pe respectivele percepţii sunt la fel de adecvate realităţii. Logica nu modifică distanţa dintre noi şi realitate, acea distanţă e dată numai de percepţii.

Deci subiectul discuţiei de faţă s-ar reduce, în viziunea mea, la subiectul topicului "Fenomen şi Recepţie", care acum se află pe lista topicurilor imediat după acesta.

a

bun - eu vroiam sa definesti intreaga expresie - pt ca vroiam sa vad ce diferenta faci tu intre logica si rationament..sau mai bine zis intre demonstratie logica si demonstratie rationala

nu vad unde am spus ceva diferit...

ma bucur ca imi dai dreptate pt ca nu vad cum ai fi putut invata sa rationezi daca nu prin intermediul simturilor...

mda - dar toate au rezolvare - e doar mai greu sa vezi unde e eroarea...

Amenhotep -

eu am zis

si mai apoi

nu vad - in afara de exprimarea diferita - unde e diferenta asa mare la nivel de idee....am spus ca probabil numai dumenzeu are o imagine a intregii realitati -adica a realitatii caruia ii spui tu obiectiva - iar realitatile noastre sunt doar fatete ale acestei realitati mari...

-te exprimi ambiguu - cel putin pt mine - perceptia mea nu construieste realitatea mea ?

mea culpa - o sa corectez expresia mea : ...si logica este instrumentul cu care incercam sa demonstram realitatea noastra altor indivizi... e mai bine asa ?

ma mir ca nu intelegi pt ca te folosesti de aceeasi logica...

sa dau un exemplu - avem un scaun de lemn de nuc, vopsit in negru. Aducem pe rand o serie de indivizi - un pictor, un fizician, un tamplar, un matematician, un biolog...si ii punem sa fac o descriere cat mai amanuntita a scaunului.
Toti vor spune lucrurile evidente - ca e un scaun de lemn, vopsit in negru, cu manere, speteaza - asta e o realitate comuna (si nu spun realitatea - pt ca deja am postulat ca realitatea nuai dumnezeu o poate cunoaste). Dar - pictorul va spune ca negrul are o nuanta ce bate spre violet, ca cel care a vopsit a lasat niste umbre pe o parte....fizicianul va spune ca lemnul are densitatea x si actioneaza asupra podelei cu o forta F, tamplarul va spune ca imbinarea elementelor a fost facuta cu grija (sau neglijenta), prin presare sau cu cuie....matematicianul va descrie prin ecuatii curba manerelor i va gasi relatii intre diferitele dimensiuni...biologul va da date despre lemnul de nuc, ce fel de striatii, cat de batran e...astea toate sunt realitati personale...si toate pot fi explicate logic celorlalti.

p.s. - sa nu credeti cumva ca vreau sa para ce detin raspunsurile la toate intrebarile, am intrat in discutie ca sa invat ceva...iar discutia asta jongleaza cu notiuni extrem de sensibile la intrepretari...

Da, aşa e, de aceea e bine să definim termenii cu care lucrăm. M-am lămurit că neînţelegerea dintre noi doi provine doar din folosirea aceluiaşi termen cu accepţiuni diferite:

În accepţiunea mea, nu. Realitatea nu e a mea sau a ta, ci este obiectivă, independentă de cum vedem noi lucrurile. Percepţia mea nu construieşte altceva decât părerea mea, ea nu poate construi realitatea.

Da, ai perfectă dreptate în ceea ce spui, numai că acele perspective diferite eu nu le numesc "realităţi" (pentru că realitatea e obiectivă), ci "percepţii", "păreri", "senzaţii", "opinii", "viziuni", "iluzii" etc. -- acestea sunt subiective şi diferă de la om la om.

Şi poate că mai e o diferenţă între ce spunem noi doi: am impresia că tu gândeşti percepţia ca fiind o reflectare incompletă, dar fidelă a realităţii. Adică percepţia mea asupra scaunului reflectă doar 20% din realitate, să zicem, dar acei 20% chiar corespund realităţii. Ei bine, eu zic că raportul percepţiei faţă de realitate nu este de simplă incluziune (percepţia reflectă fidel o parte strictă a realităţii), ci percepţia poate fi în general desprinsă de realitate. Adică s-ar putea ca percepţia să-mi spună lucruri care nici nu sunt prezente în realitate, sau să mi le spună total deformat. Şi-atunci realitatea nu mai poate fi obţinută ca "sumă" a percepţiilor incomplete a diverşi oameni. De exemplu, despre Pământ s-a crezut secole de-a rândul că e fix şi Soarele se învârte în jurul lui -- or, aceasta nu era o percepţie incompletă, ci pur şi simplu greşită, neconformă cu realitatea. E drept, tu n-ai afirmat explicit "percepţia este fidelă, doar că-i incompletă", dar exemplul tău cu scaunul m-a făcut să cred că aşa vezi tu lucrurile. Dacă am înţeles greşit, scuze.

a

pai nu intotdeuna perceptia este fidela realitatii, asta e evident...dar doar in cazul in care prin perceptie intelegi doar ceea ce detectezi cu simturile la momentul respectiv - iar eu am incercat sa spun ca prin perceptii nu ne putem limita doar la ce detectam (mai repede le-as spune senzatii) pt ca tot ceea ce stim noi a trecut printr-un senzor de asta de care se tot spune ca receptioneaza perceptiile...adica un simt...deci, prin prisma asta cam tot ce stim ar trebui incadrat la perceptii...mai ales ca in momentul cand "percepem" ceva, ca sa spun asa, nu avem cum sa limitam creierul doar la simpla detectare ci se petrece un intreg fenomen de asociatii intre ceea ce stim si ceea ce detectam si asa rezulta o perceptie....eu cred ca aproape orice perceptie e influentata mai mult sau mai putin de experienta si cunostintele anterioare...