HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dincolo de Ratiune

Ideea acestui forum nu este de a starni polemici intre cei ce cred si cei ce nu cred in astre, in Dumnezeu, in terapii naturiste, in miracole sau in ghicitul in palma. Pragul acestui forum poate fi pasit de oricine, fara nici o exceptie, dar cei care nu sunt de acord cu ideile sau marturisirile celor care posteaza aici, sunt rugati sa se abtina in a face comentarii malitioase, sau contradictorii. Aici ne dorim sa avem coltisorul lipsit de orice stres, iar scopul real ar fi acela de a-i ajuta pe cei din jurul nostru sa se simta bine, ba chiar sa gaseasca solutii catre iesirea din situatii disperate - de ce nu?

19 Pagini V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Stiinta Si Mistica, puncte comune, diferente, cum poti fi reconciliate....
little1
mesaj 14 Mar 2011, 10:46 AM
Mesaj #36


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 471
Inscris: 19 February 04
Forumist Nr.: 2.280



Unul din cazurile documentat de catre... stiinta
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...25822374384435#


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 14 Mar 2011, 11:04 AM
Mesaj #37


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(The Dude @ 12 Mar 2011, 09:20 PM) *
Te rog sa im indici locul unde cineva a facut o asemena afirmatie..Altcineva decat tine...

Dictionarul. smile.gif

Prin definitie, ceva "mistic" este inexplicabil pe cale rationala.
QUOTE
Si mai afirm ca ea trece de toate cele patru faze...inclusiv de a patra intrucat ea se confirma prin acelasi rationament care include controlul.

Astept si argumentele care sustin aceasta afirmatie. smile.gif
QUOTE
nu vreau sa intru iar in polemica cu tine

Nici eu nu-mi doresc polemica, mai ales cu tine. In numele respectului si aprecierii pe care inca i le port lui Hampu. Am intrat in trecut intr-o polemica pe tema politica - iar asta nu se poate termina altfel decat oricare alta disputa de tip microbistic, sansele de a ajunge la un consens erau egale cu sansele unui stelist de a se intelege cu un rapidist asupra valorii echipelor din teren...

Aici insa este (cred) o altfel de discutie, in care pornim de la pareri obiective si de la informatii. N-ar trebui sa ajungem la polemica, ci la schimb de idei. Asa ca eu unul cel putin voi evita (si nu doar in relatia cu tine) orice abordari polemice, care sa puna accentul pe persoana emitatorului; nu voi ataca nici ideile "la baioneta" ci voi evita calificativele, lasand doar argumentele sa vorbeasca.
QUOTE
sunt convins ca i fi putut contribui semnificativ la dezvoltarea subiectului (Rudolph Hess)

Eu nu am aceeasi convingere. Acolo doar citeam pentru a afla mai multe, nu am suficiente informatii despre subiect ca sa pot contribui cu ceva. Unde nu stiu, nu stiu... Am renuntat sa citesc atunci cand informatiile au cam disparut de pe topic si au lasat in loc doar speculatiile.
QUOTE
teoria lui Abis este si falsa si absurda

Am inteles ca asta este parerea ta, insa nu stiu inca pe ce argumente ti-o bazezi. Si care ar fi o alta teorie mai buna.
QUOTE
Nu exista o delimitare precisa intre misticism si stiinta

Explica te rog, nu inteleg pe ce se bazeaza afirmatia asta.
Mistica, spuneam, inseamna si credintele religioase, si superstitiile, si vrajitoria, si descantecele, si deochiul, si ghicitul in bobi, si astrologia si asa mai departe... Mie mi se par clar delimitate de ceea ce inseamna stiinta. Cum trec "chestiile" astea de cele patru faze descrise de mine mai sus?
QUOTE
Asa cum arata lumea azi, fundatia ei este in misticism...nicidecum in stiinta.

Nu neg ca inca multi oameni au tot soiul de credinte mistice, insa mi se pare exagerat sa spui ca "fundatia lumii" este mistica. Sa te iau pe tine de exemplu: calculatorul pe care il folosesti pentru a denigra stiinta nu contine nimic mistic, se bazeaza exclusiv pe stiinta; aparatul de fotografiat pe care il folosesti nu a fost construit nici cu rugaciuni, nici cu descantece, ci exclusiv cu informatii stiintifice legate de optica, mecanica, electronica etc (atentie, sa nu confundam "mistica" cu "arta" fotografului ori a oricarui alt creator); cladirile pe care le ridici, ca si constructor, inglobeaza doar stiinta, nimic mistic; pusca cu care dobori vanatul este eminamente produsul stiintei, nu al misticii. Si as putea continua probabil sa-ti dau exemple pana maine dimineata...
QUOTE
In fapt ala care isi pune intrebarea "de ce X" vis a vis de "popa/propovaduitorul/guru" este intr-o eroare mai adanca decat cel ce ia de bune vorbele propavaduitorului.

Sunt convins ca aici te inseli 100% smile.gif
Dar, daca ai argumente, sunt dispus sa-mi schimb parerea...
QUOTE
El este ingradit de sistemul limitat al investigatiei stiintifice si silit sa urmeze reguli si metode, pe cata vreme cel care isi face propria ancheta dupa bunul plac are la dispozitie toate optiunile...

Cand faci ancheta dupa bunul plac nu ai nicio garantie ca rezultatul obtinut este bun la ceva; imi imaginez cum ar decurge o ancheta judiciara de ex in cazul in care anchetatorul ar lasa deoparte sistemul "limitat" care ii cere sa verifice toate informatiile si indiciile si ar ancheta dupa bunul plac: ce incredere ar putea prezenta rezultate astfel obtinute?
QUOTE
Mai mult decat atat, stiinta nu a putut oferi pana acum explicatii credibile pentru niciuna dintre marile intrebari. Misticismul a reusit asta cu lejeritate

Aste este si una dintre marile probleme ale misticismului: da raspunsuri facile, dar imposibil de verificat.

Prin asta nu face altceva decat sa impinga spre lene intelectuala. Iar un raspuns facil, obtinut de-a gata prin adoptarea unei idei mistice, poate foarte bine sa fie la ani-lumina de adevar.

Mai aproape de adevar este cel care nu crede nimic decat cel care crede ceva gresit.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 14 Mar 2011, 11:33 AM
Mesaj #38


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
QUOTE
De unde stii tu cum se "vede" pe el insusi un virus, sau cum se vede o piatra?

Nu se vad in niciun fel. Nu au constiinta de sine. Nici macar viata.

Pai de unde stii tu asta?
Orice lucru care se transforma, si evolueaza intr-un fel sau altul, are viata. Chiar daca tu nu o poti sesiza.
Cuvintele noastre pun eticheta "mort" peste ceva care nu mai misca, e inert, imobil. Dar aceasta perceptie a inertiei depinde de ochiul celui care priveste. Luna pare imobila, moarta, la o privire fugara, insa daca privesti mai mult la ea, e evident ca se misca. Sau stelele de pe cer...cum au ajuns oamenii de stiinta sa faca diferenta de exemplu intre o planeta si un soare care e vizibil pe cerul noptii? Printr-o observare mai atenta, mai perseverenta.
QUOTE
Ca sa poti transmite o idee trebuie ca ambii interlocutori sa vorbeasca aceeasi limba, adica sa inteleaga aceleasi lucruri atunci cand se foloseste un cuvant anume. Daca vorbim limbi diferite, cum sa ne intelegem? De asta trebuie ca atunci cand folosim un anume termen sa fie foarte clar ce inseamna... Altfel unul vrea sa transmita o idee, iar altul intelege altceva...

E adevarat. Dar cuvintele sunt expresia unor experiente traite de fiecare. Si chiar si atunci cand experientele par identice, de exemplu doi oameni care privesc un trandafir, experientele tot nu vor identice. Pot fi asemanatoare, insa identice....ar insemna ca existenta iroseste doua constiinte pentru a avea acelasi gen de experienta. Nu mi se pare o "economie" buna...
Deci, ce se poate face, din punctul meu de vedere, este ca fiecare om sa incerce sa isi extinda aceasta sfera a experientelor, pentru a ajunge la o intelegere mai adanca atat a sa cat si a lumii inconjuratoare.
"Limba comuna" de care zici nu e posibila decat intr-o sfera oarecum abstracta, a principiilor, sau esentelor. Si chiar si acolo mi se pare dificil...
Doi oameni se poate spune ca "se inteleg" doar in aceasta sfera a principiilor, care sunt ca niste lectii pe care fiecare le-a invatat, le-a constientizat. In rest, jungla ne inconjoara...
Faptul ca tu nu intelegi uneori ce spun, imi arata ca nu ai aceasta intelegere a unor principii, intelegere care vine de pe urma unor experiente personale repetate. Fara aceste experiente, si cu esenta intelegerii care rezulta din ele, cum ai putea sa ma intelegi? Nu faci decat sa aduci ceea ce spun in sfera a ceea cunosti deja. Bineinteles, intr-o logica binara a lui ori/ori.
Iar experiente personale nu inseamna doar acumulare de informatie pe o tema sau alta. Inseamna sa fii implicat si cu corpul, cu energia, cu emotiile tale.

QUOTE
QUOTE
Tu ce spui, ca ele se aranjeaza singure, nu e nevoie de nici o lumina. Sau ca poti sa o faci si pe intuneric, nu?

Nu am facut nicio referire la aceasta chestiune.

Am spus (daca nu ma inseala memoria...) ca in natura exista structuri ordonate si in absenta unei constiinte. Ca te poti imbolnavi uneori fara sa ai o anume "vina" pentru asta. Si ca exista cazuri in care te poti vindeca printr-o medicatie corecta.

N-am spus nici ca se arajeaza lucrurile dintr-o camera singure, nici ca nu se aranjeaza; nici ca poti face ceva pe intuneric, nici ca nu poti face.



Pai constiinta este asemeni luminii. D'oh...

QUOTE
QUOTE
si, ce intelegi tu din asta? Ca oamenii se pot vindeca si stand cu mainile in san?

Ultima oara cand am facut guturai asa m-am vindecat.
Unele boli (usoare, in general) se vindeca si nefacand nimic special pentru asta, sistemul imunitar actioneaza... Dar multe nu, necesita interventii de specialitate.

E un fel de a spune ca te-ai vindecat nefacand nimic. Cineva, sau ceva, a facut ceva, ca altfel, lucrurile mergeau din rau in mai rau.

QUOTE
QUOTE
tu spui ceva de genul, in natura ordinea se intampla asa, de la sine, fara nici o constiinta care sa faca acest lucru, in schimb, acest lucru nu e valabil si la om

Nu am spus asta. Am spus ca in natura exista unele structuri ordonate. Nu am spus ca nu exista si dezordine. Nu am spus ca in cazul omului nu exista si ordine, si dezordine. De fapt n-am spus nimic legat de om si ordine. Si oricum acolo vorbeam mai degraba despre testarea medicamentelor...

Si acele structuri ordonate cum au aparut? Aceasta era de fapt intrebarea.
Care este principiul la care faci tu apel pentru a "explica" faptul ca acele structuri ordonate exista?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 14 Mar 2011, 11:33 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
The Dude
mesaj 14 Mar 2011, 11:40 AM
Mesaj #39


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 9.057
Inscris: 24 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.595



Abis, abis, abis.....

Tu ai definit misticismul, reluand o afirmatie a DEX-ului pe care eu am demontat-o pretinzand ca supranaturalul, unul dintre termenii utilizati in definitie, este incert. Ca aparator al stiintei ai datoria sa respecti acest truism. Te asigur ca iti port acelasi respect, insa am o parerea diferita fata de polemica. Nu pe ea am incriminat-o atunci cand am spus ca nu as dori sa am asa ceva cu tine...ci persoana ta, care nu este una rezonabila atunci cand se angajaza in asta.
Spre exemplu traiectul discutiei: misticism, definitie dex, contestat definitia, reluat aceiasi definitie...cand normal ar fi trebuit urmat traseul care sa conteste contestarea, eventual cu alte argumente..E stilul tau. Nu ar trebui sa te deranjeze observatiile mele si nici ca ele sa afecteze cumva relatia noastra.

Inca ceva: calculatorul meu, pusca, obiectivele....toate obiectele de care ma folosesc sunt puternic incarcate de energii pe care stiinta le ignora. Interactionez cu ele in mod inconstient, dar extrem de activ. Ar fi lucruri de spus, insa mi-am anuntat deja retragerea de aici...Nu mai sunt dispus sa ofer din informatiile mele, bune, proaste cum or fi...uite asa..(si aici nu e vorba de tine)

gata....pa.


--------------------
"Te iubesc, Richard Parker. Vei fi mereu cu mine. Fie ca Dumnezeu să te aibă in grijă !"
<arraink@yahoo.com>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 14 Mar 2011, 12:01 PM
Mesaj #40


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 14 Mar 2011, 11:33 AM) *
Pai de unde stii tu asta?

De unde stiu eu ca o piatra nu are viata? Asta ma intrebi? smile.gif

Vorbim serios sau nu, pe topicul asta?


QUOTE
Luna pare imobila, moarta, la o privire fugara, insa daca privesti mai mult la ea, e evident ca se misca.

Insa nu-mi spune ca are viata... smile.gif

"Mort" este un organism care a avut viata proprie, dar nu mai are (un cadavru). Deci este impropriu sa numesti "moarta" Luna, asa cum este impropriu sa numesti asa o piatra, un curs de apa, un elicopter...
QUOTE
ar insemna ca existenta iroseste doua constiinte pentru a avea acelasi gen de experienta

Cum adica "existenta iroseste"? Existenta este o stare. Noi existam, trandafirii pomeniti de tine exista, Luna exista - vorbesti despre o existenta independenta de obiect? Ca si cum ai vorbi despre "frumusete" independent de existenta obiectelor care pot fi frumoase? Ca si cum ar putea exista "existenta" fara obiecte? O personifici in mod arbitrar...
Si totusi exista entitati care au acelasi gen de experienta - e drept ca entitati fara constiinta de sine. De exemplu particulele elementare. smile.gif
QUOTE
Faptul ca tu nu intelegi uneori ce spun, imi arata ca nu ai aceasta intelegere a unor principii, intelegere care vine de pe urma unor experiente personale repetate

Sau poate arata si faptul ca nu stii cum sa te exprimi pentru a te face inteles. Este posibila si varianta asta.
QUOTE
E un fel de a spune ca te-ai vindecat nefacand nimic. Cineva, sau ceva, a facut ceva, ca altfel, lucrurile mergeau din rau in mai rau

Eu (persoana care semneaza aici cu nick-ul abis) am stat pur si simplu cu mainile in san, asa cum ziceai tu, pe tema asta. S-au ocupat leucocitele mele, fara ca eu sa fac nimic special, sa neutralizeze virusul. Deci da, se poate uneori, in cazul anumitor afectiuni, sa te vindeci "stand cu mainile in san". Asta ai spus, asta ti-am raspuns...
QUOTE
Si acele structuri ordonate cum au aparut? Aceasta era de fapt intrebarea.

Adica intrebarea era de ce unele materiale cristalizeaza, iar altele raman in stare amorfa? Vrei sa discutam despre cristalografie? unsure.gif

Acest topic a fost editat de abis: 14 Mar 2011, 12:01 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 14 Mar 2011, 12:34 PM
Mesaj #41


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(The Dude @ 14 Mar 2011, 11:40 AM) *
Tu ai definit misticismul, reluand o afirmatie a DEX-ului pe care eu am demontat-o pretinzand ca supranaturalul, unul dintre termenii utilizati in definitie, este incert. Ca aparator al stiintei ai datoria sa respecti acest truism.

Deocamdata nu am alta definitie: tu ai criticat-o, insa nu ai adus una mai buna. Pana cand nu avem o alta mai buna decat cea a dictionarului (care, recunosc, este uneori incomplet) la ce definitie sa ne raportam ca sa discutam despre acelasi lucru?
QUOTE
calculatorul meu, pusca, obiectivele....toate obiectele de care ma folosesc sunt puternic incarcate de energii pe care stiinta le ignora

Nu sunt convins ca exista acele energii. Orice nu poate fi pus in evidenta este destul de probabil sa nu existe. smile.gif

Nu e vorba despre persoana ta, insa nu este adevarat chiar tot ceea ce ni se nazare... Perceptiile noastre ne pacalesc de multe ori.

Stiu ca poate suna "ciudat", insa este o realitate: daca vrei sa cunosti adevarul, nu trebuie sa crezi chiar tot ceea ce gandesti.

Exemplu: figurile din filmul de mai jos par sa aiba culori diferite. Totusi...

iluzie


Morala este: "cunoasterea" provenita din convingeri personale ("eu stiu ca X, eu am simtit X") devine total irelevanta atunci cand suntem constienti ca sistemul nostru nervos ne poate insela atat de usor.

Creierul nu a evoluat sa faca maimuta numita om sa cunoasca cu precizie maxima realitatea, ci a evoluat sa contribuie la supravietuirea maimuţei. Pentru asta, un anume grad de eroare este tolerat sau chiar dezirabil. Luand in considerare exemplul de mai sus, e mult mai important sa vezi pradatorul in tufis decat sa identifici corect nuanţele de culoare.

Tot creierul nostru e responsabil de eroarea de logica pe care sunt cladite religia, superstitia - si tot ceea ce tine de misticism.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 14 Mar 2011, 12:49 PM
Mesaj #42


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(little1 @ 14 Mar 2011, 10:46 AM) *
Unul din cazurile documentat de catre... stiinta
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...25822374384435#

Am urmarit documentarul asta, a fost o demonstratie cat se poate de clara. Mistica se adreseaza celor naivi si este folosita de diverse forte pentru a impresiona si conduce masele. Cel mai mare eveniment mistic manifestat la scara nationala din Romania a fost Petrache Lupu - Maglavit. Ce este interesant si ar trebui sa discutam despre asta, este relatia dintre biserica si misticism. Pe deoparte biserica refuza sa dea gir unor astfel de manifestari, dar pe de alta parte cand fenomenul ia amploarea, biserica incepe sa se implice, sa faca propriile cercetari si sa traga propriile concluzii, eventual beneficii.


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 14 Mar 2011, 01:04 PM
Mesaj #43


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Marduk @ 14 Mar 2011, 12:49 PM) *
Ce este interesant si ar trebui sa discutam despre asta, este relatia dintre biserica si misticism.

Nu cred ca asta este intentia celui care a deschis discutia. De ce ar fi interesant sa discutam aici relatia dintre mistici de diverse orientari?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 14 Mar 2011, 01:16 PM
Mesaj #44


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



".....in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu."

Atunci cand se aminteste de Dumnezeu, de ce nu?


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 14 Mar 2011, 01:58 PM
Mesaj #45


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Marduk, este elementar: Gypsyhart a propus o dezbatere pe tema a doua abordari opuse, Stiinta si Mistica. O disputa intre doua abordari mistice nu-si are locul aici. Orice credinta religioasa este una mistica prin definitie, tu propui aici o dezbatere intre doua forme de misticism (cel crestin versus alte forme de misticism), ceea ce ar fi si offtopic, si neproductiv pentru ideea de la care a plecat topicul. Daca este o discutie care ti se pare interesanta, poti deschide un topic nou, cu privire la pozitia BOR fata de celelalte forme ale misticismului.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
The Dude
mesaj 15 Mar 2011, 08:37 AM
Mesaj #46


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 9.057
Inscris: 24 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.595



QUOTE(abis @ 14 Mar 2011, 01:34 PM) *
Deocamdata nu am alta definitie: tu ai criticat-o, insa nu ai adus una mai buna. Pana cand nu avem o alta mai buna decat cea a dictionarului (care, recunosc, este uneori incomplet) la ce definitie sa ne raportam ca sa discutam despre acelasi lucru?


Cat de convenabil...Deci prima te-ai pozitionat de partea confortabila a discutiei: cea care apara stiinta si a doua propui ca reper o definitie schioapa.
Eu n-am propus ceva la schimb ?? Nu vrei sa mai recitesti ??...dar hai ca stiu ca ai treaba, te ajut eu:

mistic = Care are un inteles ascuns; care rămâne neinteles; inexplicabil pe cale ratională; secret, tainic. Totalitatea orientărilor și practicilor propagate de misticism sau de o doctrină mistică;

misticism = Credinta în existenta unor forțe supranaturale și în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forțe (prin revelatie, intuitie, extaz); conceptie ideologico-idealistă asupra lumii, la baza căreia stă credinta în existenta unor forțe supranaturale cu care omul ar putea comunica prin revelatie, intuitie, extaz; mistica

Oups...deci prin definitie, nu e ceea ce spui tu...pare sa fie ceva cu totul opus..Daca ne gandim la exemplul dat de mine cu mecanica cuantelor, cea care nu functioneaza dupa legile naturale (indiferent de explicatiile date de tine, total irelevante si cu unicul scop de a deturna subiectul), atunci...oh Doamne, as putea crede ca eu am avut dreptate: ca supranaturalul e aproape si la indemana, ca mistica si misticismul nu sunt decat metode superioare de investigare stintifica care de-alungul istoriei au fost cu mult mai performante ca stiinta..

abis, hai mai lasa-ma sa ma retrag elegant................. thumb_yello.gif





















--------------------
"Te iubesc, Richard Parker. Vei fi mereu cu mine. Fie ca Dumnezeu să te aibă in grijă !"
<arraink@yahoo.com>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
little1
mesaj 15 Mar 2011, 10:25 AM
Mesaj #47


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 471
Inscris: 19 February 04
Forumist Nr.: 2.280



Mda am observat si eu asta... poate candva, in tineretea lor, cei care sunt acum anti-mistica, au facut un gest curajos si au denuntat 'obscurantismul misticist'.
Personal chiar asa il consider, un gest curajos.
Insa daca ramai cramponat in pozitia asta, fara sa fii in stare sa provoci de fiecare data 'cunoasterea' ta [poti sa presupui intre timp, ca doar nu esti Einstein, nu? ca poate te-ai inselat] in timp devii steril, adica fara oo, playing on the safe side. Ca cei care arunca de la balcon cu pungi de apa.

Mie nu mi-e rusine sa trec de la una la alta periodic [perioadele sunt de cativa ani...], si sa mentin o pozitie ambigua intre cele doua, atata vreme cat niciuna inca nu mi-a lamurit marile intrebari [adica fara sa recurga la discursuri retorice, si asta pot face in mare masura si stiinta si mistica].
Sunt dispus sa invat de la ambele, pentru ca asa ne-am nascut, la mijloc, intre Orientalism si Occidentalism, asta e destinul nostru - fara sa simt nevoia sa le hibridizez. Si cum spuneam la inceput, acum chiar sunt convins ca mistica aia reala, care nici macar nu-si spune siesi mistica, opereaza dupa aceleasi principii ca si stiinta. Nu stiu de ce opereaza ambele cu aceleasi principii, poate Dude are dreptate...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 15 Mar 2011, 12:06 PM
Mesaj #48


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(The Dude @ 15 Mar 2011, 08:37 AM) *
mistic = Care are un inteles ascuns; care rămâne neinteles; inexplicabil pe cale ratională; secret, tainic. Totalitatea orientărilor și practicilor propagate de misticism sau de o doctrină mistică

Iar eu spusesem:

Mistica, pe de alta parte, nu se restrange la crestinism. Nu se restrange nici la religie. Mistica inseamna si credintele religioase, si superstitiile, si vrajitoria, si descantecele, si deochiul, si ghicitul in bobi, si astrologia, si numerologia, si asa mai departe... DEX-ul spune ca misticismul este orice credinţă în existenţa unor forţe supranaturale şi în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forţe
...
Daca mistica s-ar supune procedurii de verificare ar inceta sa fie mistica, ar deveni stiinta.


Nu prea inteleg care spui tu ca este contradictia, ce anume am gresit eu...

QUOTE
Daca ne gandim la exemplul dat de mine cu mecanica cuantelor, cea care nu functioneaza dupa legile naturale

Cum sa nu functioneze dupa legile naturale?!

Vrei poate sa spui ca nu se aplica legile mecanicii newtoniene; dar legile mecanicii cuantice sunt cat se poate de naturale. Orice lege a fizicii este o lege descriptiva (multi fac confuzia intre caracterul descriptiv al legilor fizicii ori chimiei si caracterul normativ al legilor juridice), o formulare matematica prin care simulam (cu aproximatiile de rigoare) cat mai bine fenomenele naturale...
QUOTE
lasa-ma sa ma retrag elegant

Eu nu te oblig nici sa scrii, nici sa nu scrii, decizi singur in ce masura participi sau nu la o discutie... Din punctul meu de vedere, nici nu am inceput bine incalzirea pe topicul asta... smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 15 Mar 2011, 12:59 PM
Mesaj #49


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
De unde stiu eu ca o piatra nu are viata? Asta ma intrebi?

Vorbim serios sau nu, pe topicul asta?

De unde stii tu ca piatra "nu se vede pe sine"? Eu sunt foarte serios. Tu?

QUOTE
QUOTE
Luna pare imobila, moarta, la o privire fugara, insa daca privesti mai mult la ea, e evident ca se misca

Insa nu-mi spune ca are viata...
"Mort" este un organism care a avut viata proprie, dar nu mai are (un cadavru). Deci este impropriu sa numesti "moarta" Luna, asa cum este impropriu sa numesti asa o piatra, un curs de apa, un elicopter...

De ce nu? Daca se misca, inseamna ca e vie. Bine, nu vie asemeni omului, sau plantelor, dar totusi o viata trebuie sa existe si in ea.
Ce am vrut insa sa subliniez prin acest exemplu este faptul ca moartea si viata sunt doar niste conventii (ma refer ca si cuvinte) care se bazeaza pe puterea de patrundere a celui care priveste.

QUOTE
Cum adica "existenta iroseste"? Existenta este o stare. Noi existam, trandafirii pomeniti de tine exista, Luna exista - vorbesti despre o existenta independenta de obiect? Ca si cum ai vorbi despre "frumusete" independent de existenta obiectelor care pot fi frumoase? Ca si cum ar putea exista "existenta" fara obiecte? O personifici in mod arbitrar...
Si totusi exista entitati care au acelasi gen de experienta - e drept ca entitati fara constiinta de sine. De exemplu particulele elementare.

Puteam sa spun "Universul" sau "Dumnezeu" sau "Viata". Insa "existenta" e un termen mai impersonal si mai putin contaminat cu conotatii.
Poti sa o intelegi ca "totalitatea a ceea ce exista", o totalitate care e mai presus decat suma partilor.
Eu iti propun la modul foarte serios sa ramanem la sfera umana, ca sa nu intram pe taramuri (mult) prea speculative.

QUOTE
QUOTE
Faptul ca tu nu intelegi uneori ce spun, imi arata ca nu ai aceasta intelegere a unor principii, intelegere care vine de pe urma unor experiente personale repetate

Sau poate arata si faptul ca nu stii cum sa te exprimi pentru a te face inteles. Este posibila si varianta asta.

Da, dar daca neintelegerile persista si dupa mai multe tentative....e clar ca nu e vorba doar de o deficienta in limbaj.
QUOTE
Adica intrebarea era de ce unele materiale cristalizeaza, iar altele raman in stare amorfa? Vrei sa discutam despre cristalografie?

Pai tu ai spus ca e posibila ordonarea si fara constiinta. Si eu te intreb, cum explici tu, teoretic, bineinteles, ca principiu, acest lucru?

@little1
QUOTE
Unul din cazurile documentat de catre... stiinta
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...25822374384435#

M-am uitat la acel material, preluat probabil de pe unul din canalele National Geografic, sau de genul, si concluzia acelor oameni de stiinta e ca nu e vorba de fenomene paranormale. Fata a identificat corect boala la 4 din cele 7 cazuri prezentate, adica putin peste 50%, ceea ce e cam putin....ca sa convingi un sceptic.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 15 Mar 2011, 01:15 PM
Mesaj #50


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 15 Mar 2011, 12:59 PM) *
De unde stii tu ca piatra "nu se vede pe sine"?

De unde stii tu ca piatra "se vede pe sine"?

Ca sa se vada pe sine trebuie sa fie vie si sa aiba o constiinta de sine...
QUOTE
Daca se misca, inseamna ca e vie.

Gresesti. Exista lucruri care se misca si nu sunt vii, lucruri care sunt imobile si totusi sunt vii. Nu in miscare este distinctia.
QUOTE
Puteam sa spun "Universul" sau "Dumnezeu" sau "Viata". Insa "existenta" e un termen mai impersonal si mai putin contaminat cu conotatii.
Poti sa o intelegi ca "totalitatea a ceea ce exista"

"Totalitatea a ceea ce exista" are o constiinta de sine pentru a-si propune nu stiu ce? Pentru a alege algoritmi optimi din mai multi posibili? Ma indoiesc profund...
QUOTE
Pai tu ai spus ca e posibila ordonarea si fara constiinta

Exact, si ti-am aratat exemple....

E sarcina ta sa demonstrezi ca exista o constiinta care ordoneaza cristalul de cuart, diamantul ori grafitul...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 15 Mar 2011, 02:09 PM
Mesaj #51


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
De unde stii tu ca piatra "se vede pe sine"?

Ca sa se vada pe sine trebuie sa fie vie si sa aiba o constiinta de sine...

Tu ai fost cel care a adus in discutie pietrele, nu eu. Si te-am intrebat de unde stii tu cum se vede o piatra pe ea insasi. Din moment ce tu nu esti o piatra.

De unde stiu....pai ma uit in jurul meu, si ma uit la mine insumi, si vad ca fiecare "entitate" are o parte exterioara si una interioara. Partea exterioara e vizibila si celorlalte "entitati", in schimb, partea interioara e accesibila doar acelei entitati.

Ce inseamna pentru tine sa fii viu? Si sa ai "constiinta de sine"? smile.gif

QUOTE
QUOTE
Daca se misca, inseamna ca e vie.

Gresesti. Exista lucruri care se misca si nu sunt vii, lucruri care sunt imobile si totusi sunt vii. Nu in miscare este distinctia.

Dar in ce?

QUOTE
"Totalitatea a ceea ce exista" are o constiinta de sine pentru a-si propune nu stiu ce? Pentru a alege algoritmi optimi din mai multi posibili? Ma indoiesc profund...

Ok.

QUOTE
QUOTE
Pai tu ai spus ca e posibila ordonarea si fara constiinta
Exact, si ti-am aratat exemple....

E sarcina ta sa demonstrezi ca exista o constiinta care ordoneaza cristalul de cuart, diamantul ori grafitul...

abis, eu ti-am expus un principiu, pe care il intelegi sau nu il intelegi. Principiul, reluat intr-o alta forma, este: gradul de ordine (ordonare) al unei entitati, depinde de gradul sau de constiinta. Pentru ca asa cum spuneam, constiinta te aduce mai aproape de ordine, si te indeparteaza de entropie, de haos.

Exemple ti-am dat si eu, dar tot degeaba.

Vezi ce am spus mai sus.

Si tot nu mi-ai raspuns la intrebare, cum explici tu, TEORETIC, aceasta ordonare in lipsa constiintei?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
The Dude
mesaj 15 Mar 2011, 02:19 PM
Mesaj #52


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 9.057
Inscris: 24 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.595



NATURÁL, -Ă, naturali, -e, adj., adv., s. n. I. Adj. 1. Care se referă la natură (1), care aparține naturii; care se găsește în natură. ◊ Bogăție naturală = bogăție (necultivată) a solului sau a subsolului, a unei regiuni, a unei țări. Științele naturale = științele naturii, v. natură. Graniță naturală = graniță marcată de o apă sau de o formă de relief. Drept natural = (în concepția unor filozofi) drept considerat ca imuabil și universal, care ar exista în afara structurilor sociale, decurgând fie din natura sau rațiunea umană, fie din voința sau rațiunea divină. 2. Care este generat, produs, creat de natură (1), fără intervenția omului.

NATÚRĂ naturi, s. f. 1. Lumea materială; univers, fire; totalitatea ființelor și a lucrurilor din Univers; p. restr. lumea fizică înconjurătoare, cuprinzând vegetația, formele de relief, clima. ◊ Științele naturii = științe care au ca obiect fenomenele lumii înconjurătoare, lumea anorganică și organică; științele naturale.

ABSTRÁCT, -Ă, abstracți, -te, adj., s. n. 1. Adj. Care rezultă din separarea și generalizarea însușirilor caracteristice ale unui grup de obiecte sau de fenomene; care este considerat independent, detașat de obiecte, de fenomene sau de relațiile în care există în realitate.



Observam din definitiile de mai sus ca natura poate opera cu unele concepte abstracte, asa cum este prin excelenta teoria cuantelor…lasand insa loc si misticii sa participe la proces, atata vreme cat “natural” ar putea fi si vointa sau ratiunea Divina…Ceea ce altfel spus, ar insemna ca natura, natural, abstract si mistic, sunt termeni generali plini de echivoc atunci cand sunt pusi in situatia de a depune marturie in favoarea stiintei. Stiinta nu poate deci conta pe niciunul dintre ei.

Din punctul meu de vedere stiinta este forma acceptata de comunicare a unor rezultate obtinute indiferent cum. Toate marile descoperiri ale stiintei au la origine un accident, o sclipire…ori poate o inspiratie, o revelatie…un extaz. Ca atare “prin definitie” misticismul este departe de ceea ce afirmi tu, intrucat termenul supranatural, care il explica si care e deviat din natural, indica cu mare ambiguitate o stare de lucruri ce l-ar putea fie certifica, fie infirma…

Ca atare: mistica nu se afla in opozitia stiintei ci in completarea ei, relatia dintre ele fiind una de dihotomie.


--------------------
"Te iubesc, Richard Parker. Vei fi mereu cu mine. Fie ca Dumnezeu să te aibă in grijă !"
<arraink@yahoo.com>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 15 Mar 2011, 06:04 PM
Mesaj #53


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(little1 @ 15 Mar 2011, 10:25 AM) *
...fara sa fii in stare sa provoci de fiecare data "cunoasterea ta"

"Cunoasterea ta" este irelevanta, atata vreme cat nu ai fost initiat, mistica pune un mare accent pe initiere si nu toti pot fi initiati.Cei ce urmeaza a fi initiati sunt alesi cu grija de mii de ani. In stiinta nu este chiar atat de greu, desi seamana cumva cu mistica toata aceasta munca universitara in care esti alaturi de un profesor care te hraneste cu fel de fel de teorii dar iti cere sa-i fi loial. Cum spuneam in stiinta poti cu ajutorul cunostintelor dobandite sa dai lovitura, cum s-ar zice, numai ca iti trebuie timp si resurse. In mistica e mai simplu iti trebuie o afiliere, o initiere, supunere totala si ceva contributii financiare, adica sa produci ceva care sustine cauza.

QUOTE(The Dude @ 15 Mar 2011, 02:19 PM) *
QUOTE
.....asa cum este prin excelenta teoria cuantelor…lasand insa loc si misticii sa participe la proces, atata vreme cat “natural” ar putea fi si vointa sau ratiunea Divina…

vointa si ratiune Divina? si cine sunt intermediarii care ne pun in contact cu aceasta vointa cu aceasta ratiune? mistici?
QUOTE
Ceea ce altfel spus, ar insemna ca natura, natural, abstract si mistic, sunt termeni generali plini de echivoc atunci cand sunt pusi in situatia de a depune marturie in favoarea stiintei. Stiinta nu poate deci conta pe niciunul dintre ei.

normal ca nu poate conta, pentru ca stiinta este ca un contabil, ca un audit care trage linie si conchide pe cand mistica este ambigua, abstracta, etc.
QUOTE
Din punctul meu de vedere stiinta este forma acceptata de comunicare a unor rezultate obtinute indiferent cum. Toate marile descoperiri ale stiintei au la origine un accident, o sclipire…ori poate o inspiratie, o revelatie…un extaz.

Moncher, descoperirile stiintifice au la baza 99% munca si 1% inspiratie, revelatie, sclipire, accident, extazul apare pe urma cand constati ce ai descoperit.


L.E.
Poate ca ar trebui sa definim mai bine ce si cum este cu mistica asta, este parte a religiei, este parte a organizatiilor religioase de tot felul, este parte a vrajitoriei, sau a profetiilor? este un domeniu atat de vast incat mi se pare rusinos sa-l comparam cu stiinta.

Acest topic a fost editat de Marduk: 15 Mar 2011, 06:22 PM


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 15 Mar 2011, 06:25 PM
Mesaj #54


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 15 Mar 2011, 02:09 PM) *
Tu ai fost cel care a adus in discutie pietrele, nu eu. Si te-am intrebat de unde stii tu cum se vede o piatra pe ea insasi. Din moment ce tu nu esti o piatra.

Nici tu nu esti, asadar (daca ma iau dupa tine) nici tu nu poti afirma cu siguranta ca se vede cumva pe sine. smile.gif

Stiu pentru ca nu are aceasta capacitate, un obiect fara viata nu poate vedea nimic, nici in interior, nici in afara
QUOTE
pai ma uit in jurul meu, si ma uit la mine insumi, si vad ca fiecare "entitate" are o parte exterioara si una interioara. Partea exterioara e vizibila si celorlalte "entitati", in schimb, partea interioara e accesibila doar acelei entitati

Ceea ce spui tu se aplica exclusiv entitatilor capabile de introspectie. Nu este cazul pietrelor... smile.gif

Serios, am senzatia ca intentionat impingi discutia in ridicol sustinand "constiinta de sine" a obiectelor...
QUOTE
Ce inseamna pentru tine sa fii viu?

Iti citez o definitie cu care sunt de acord:

Life is a characteristic that distinguishes objects that have signaling and self-sustaining processes from those that do not, either because such functions have ceased (death), or else because they lack such functions and are classified as inanimate.Biology is the science concerned with the study of life.

Living organisms undergo metabolism, maintain homeostasis, possess a capacity to grow, respond to stimuli, reproduce and, through natural selection, adapt to their environment in successive generations.

QUOTE
Dar in ce?

In auto-dezvoltare, auto-consercare, auto-reproducere, metabolism.

Si elicopterul se misca, dar nu este viu. Coralii sunt imobili, dar totusi sunt vii.
QUOTE
eu ti-am expus un principiu, pe care il intelegi sau nu il intelegi. Principiul, reluat intr-o alta forma, este: gradul de ordine (ordonare) al unei entitati, depinde de gradul sau de constiinta

Este un principiu pe care l-am inteles, dar cu care nu sunt de acord. Si am argumentat de ce.
QUOTE
cum explici tu, TEORETIC, aceasta ordonare in lipsa constiintei?

Indiferent daca eu o explic sau nu tu ai sarcina de a demonstra ca este implicata o constiinta, pentru ca tu ai facut afirmatia, iar un principiu spune ca onus probandi incubit actori - cu alte cuvinte, daca afirmi, trebuie sa dovedesti.

Explicatia o gasesti in manualele de gimnaziu daca imi aduc bine aminte, ori de liceu... Reciteste-le cu incredere...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 15 Mar 2011, 06:39 PM
Mesaj #55


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(The Dude @ 15 Mar 2011, 02:19 PM) *
Din punctul meu de vedere stiinta este forma acceptata de comunicare a unor rezultate obtinute indiferent cum

De acord, mai putin cu partea "indiferent cum". Rezultatele stiintifice trebuie sa fie verificabile, altfel nu sunt stiintifice. Si nu este doar "forma", ci continut...

O credinta religioasa ori o superstitie nu poate fi niciodata stiintifica pentru ca nu ai cum sa o verifici. Nu ai cum face un experiment controlat prin care sa testezi adevarul Coranului, de ex. Ori sa testezi daca intr-adevar iti merge rau daca ti-a taiat calea pisica neagra... Atat timp cat nu poti imagina un experiment prin care un anumit rezultat sa poata fi invalidat, nu vorbim despre o teorie stiintifica.

Asadar, esentiala pentru stiinta este falsifiabilitatea - subiect despre care s-a discutat deja pe aici.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 15 Mar 2011, 06:59 PM
Mesaj #56


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



QUOTE(abis @ 15 Mar 2011, 06:39 PM) *
O credinta religioasa ori o superstitie nu poate fi niciodata stiintifica pentru ca nu ai cum sa o verifici.


Exista o credinta religioasa care a fost confirmata, desi religiile respective nu cred ca au bagat in seama valoarea descoperirii: religiile orientale spun ca lucrurile neinsufletite au o energie interioara. Pai?! Eeeeelectronul!! Are energie? Are. Este in toate corpurile? Este! tongue.gif

Depinde cum te uiti! tongue.gif Daca va pozitionati fiecare la alt capat al funiei, trageti pana behaiti ca nu ajungeti la un numitor comun. Adevarul este pe linia ce va desparte! wink.gif

Acest topic a fost editat de Cucu Mucu: 16 Mar 2011, 09:08 AM


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 15 Mar 2011, 07:24 PM
Mesaj #57


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Cucu Mucu @ 15 Mar 2011, 06:59 PM) *
Adevarul este pe linia ce va desparte!

Nu este nici funie la mijloc. smile.gif

Pur si simplu este o diferenta de abordare: misticismul inseamna sa crezi fara sa verifici, stiinta inseamna sa crezi ceea ce poti verifica. Misticismul inseamna sa nu-ti schimbi parerea indiferent de argumente, stiinta inseamna sa abandonezi vechea idee daca o alta este sustinuta mai bine de argumente. Care ar fi pozitia de mijloc? Si de ce ar fi gresita "extrema" asta? smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 15 Mar 2011, 07:57 PM
Mesaj #58


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



QUOTE(abis @ 15 Mar 2011, 07:24 PM) *
Care ar fi pozitia de mijloc?


Sa crezi in stiinta, dar sa nu excluzi abordarile mistice. Nu toate pot fi fabulatii, unele pot fi doar temporar nedemonstrate de stiinta. jamie.gif In ciuda abordarilor aproape unanim dualiste, eu voi continua sa imi pastrez cararea "trialista". Adevarul e gri! rofl.gif


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post
The Dude
mesaj 16 Mar 2011, 09:02 AM
Mesaj #59


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 9.057
Inscris: 24 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.595



QUOTE(abis @ 15 Mar 2011, 08:24 PM) *
Pur si simplu este o diferenta de abordare: misticismul inseamna sa crezi fara sa verifici, stiinta inseamna sa crezi ceea ce poti verifica.


Asa cum am spus si continui sa zic tu intelegi prin mistica altceva decat mine si mai grav cu totul altceva decat ceea ce ea este.
Hai sa iti dau un mic exemplu pe care il am proaspat in minte. Centrala nucleara din Japonia...cea cu toate belele: cutremure, tsunami, etc.
Stiinta a pus-o pe roate si a imaginat pentru ea trei scenarii critice pentru catastrofe de acest gen. Toate au cazut pe rand singura speranta in acest moment ramanand in mistica, intrucat numai ea mai poate configura acum un traiect favorabil al evenimentelor care sa evite colapsul...dupa cum tot ea, probabil, a imaginat acel traseu imposibil teoretic, potrivt caruia tot ce trebuia sa mearga rau, a mers rau...

Mistica, la fel ca stiinta este verificabila. Daca nu ar fi fost intamplarile lipsite de explicatii stiintifice, dar care totusi au avut loc, atunci azi mistica nu ar fi existat. Istoria e plina de profetii care s-au adeverit, de incantatii si slujbe care au functionat, de blesteme si imprecatii pline de efecte..Stiinta insasi a abordat mistica in ultima vreme de pe pozitiile unui parteneriat serios si responsabil, recunosacand astfel existenta unor schimburi energetice intre fiinte, intre fiinte si obiecte, intre obiecte si obiecte, etc.., pe care nu si le poate explica si identificand in acelasi timp in zona factorului psi, trasee logice ce se desfasoara dupa metode precise si etape quantificabile stintific...

Minunile exista pentru ca ele fac parte din proiectul acestei lumi. CucuMucu a observat corect: in esenta si om si planta si piatra si izvor si varf de munte toti suntem alcatuiti din aceleasi elemente ...este absurd sa crezi ca o lume structurata in acelasi fel ar functiona atat de diferit

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Mar 2011, 10:34 AM


--------------------
"Te iubesc, Richard Parker. Vei fi mereu cu mine. Fie ca Dumnezeu să te aibă in grijă !"
<arraink@yahoo.com>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 16 Mar 2011, 09:47 AM
Mesaj #60


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(Cucu Mucu @ 15 Mar 2011, 07:57 PM) *
Sa crezi in stiinta, dar sa nu excluzi abordarile mistice. Nu toate pot fi fabulatii, unele pot fi doar temporar nedemonstrate de stiinta.

Efectele vrajilor, vrajitoria tin de mistica? s-a demonstrat ca nu au nici un suport stiintific si totusi foarte multi oamenii apeleaza la vrajitorie cum se explica acesta atitudine? este vrajitoria perceputa ca ultima solutie, speranta pentru rezolvarea unor probleme ce nu si-au gasit raspuns in stiinta sau este doar o escrocherie?

QUOTE(The Dude @ 16 Mar 2011, 09:02 AM) *
QUOTE
Hai sa iti dau un mic exemplu pe care il am proaspat in minte. Centrala nucleara din Japonia...cea cu toate belele: cutremure, tsunami, etc.
.......speranta in acest moment ramanand in mistica, intrucat numai ea mai poate configura acum un traiect favorabil al evenimentelor care sa evite colapsul...dupa cum tot ea, probabil, a imaginat acel traseu imposibil teoretic, potrivt caruia tot ce trebuia sa mearga rau, a mers rau...

Ce poate face mistica in cazul catastrofelor naturale? Ceea ce s-a intamplat in Japonia reprezinta neputinta omului in fata naturii, iar mistica nu va rezolva nimic, mistica este ca un fel de drog care te face sa te simti bine sa speri pana in ultima clipa. Poate apela guvernul japonez, poporul japonez la mistica pentru a supravietui?
QUOTE
Mistica, la fel ca stiinta este verificabila. Daca nu ar fi fost intamplarile lipsite de explicatii stiintifice, dar care totusi au avut loc, atunci azi mistica nu ar fi existat.

Fenomenele respective nu au fost cercetate indeajuns pentru a fi explicate de stiinta sau fie au avut loc cu mult timp in urma si datele sunt furnizate doar de martori indirecti. Mistica exista doar din cauza celor care o intretin si a celor care cred in ea, in binefacerile ei, mistica este ca un placebo atata timp cat stiinta nu a cercetat fenomenul respectiv el actioneaza autoindus de catre individ.
Istoria e plina de profetii care s-au adeverit, de incantatii si slujbe care au functionat, de blesteme si imprecatii pline de efecte..Stiinta insasi a abordat mistica
QUOTE
in ultima vreme de pe pozitiile unui parteneriat serios si responsabil, recunosacand astfel existenta unor schimburi energetice intre fiinte, intre fiinte si obiecte, intre obiecte si obiecte, etc.

da si care ar fi rolul misticii in acest domeniu? sa-l explice alaturi de stiinta sau sa-l foloseasca pentru a se impune?
QUOTE
Minunile exista pentru ca ele fac parte din proiectul acestei lumi.

Minunile sunt doar inchipuiri ale mintii umane sau nascocirile unora pentru a crea prosternare si profit. Daca stiinta ar fi mai avansata si ar avea uneltele necesare explicarii unor astfel de fenomene mistica ar ramane fara obiectul muncii si multi si-ar pierde painea alba luata de la gura prostilor.



--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt întotdeauna așa de siguri pe ei, în timp ce oamenii înțelepți sunt atât de plini de îndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 16 Mar 2011, 11:30 AM
Mesaj #61


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(The Dude @ 16 Mar 2011, 09:02 AM) *
Stiinta a pus-o pe roate si a imaginat pentru ea trei scenarii critice pentru catastrofe de acest gen. Toate au cazut pe rand singura speranta in acest moment ramanand in mistica, intrucat numai ea mai poate configura acum un traiect favorabil al evenimentelor care sa evite colapsul...

Stiinta nu inseamna rapoarte falsificate. Nu prin incantatii sau vodoo se poate rezolva ceva acolo, ci prin interventii de specialitate. Stiinta explica natura, iar inginerii si proiectantii, pe baza rezultatelor stiintifice, construiesc zagrie-nori, baraje, centrale nucleare, aparate de fotografiat etc etc etc. Ce vina are stiinta daca proiectantii nu iau in calcul toate datele stiintifice? Ce vina are stiinta daca cei care opereaza o centrala falsifica rapoartele de securitate? Ce vina are stiinta daca unii gresesc, sunt delasatori, nu respecta standardele stiintifice sau mai rau falsifica rezultatele testelor?
QUOTE
Daca nu ar fi fost intamplarile lipsite de explicatii stiintifice, dar care totusi au avut loc, atunci azi mistica nu ar fi existat.

Imi aduci aminte de ce spunea Cucu Mucu despre fulgere. smile.gif

Orice intamplare care nu are la un moment dat explicatii stiintifice, asa cum nu avea fulgerul acum cateva mii de ani, o sa capete la un moment dat. Asta este convingerea mea.
QUOTE
Istoria e plina de profetii care s-au adeverit, de incantatii si slujbe care au functionat, de blesteme si imprecatii pline de efecte.

Este la fel de plina (daca nu si mai si!) de profetii care nu s-au implinit, de incantatii care nu au functionat... Nu mi se pare mare branza ca o profetie sa se implineasca, si eu pot face oricand astfel de profetii... Atunci cand faci o previziune la nimereala, fara sa te bazezi pe nimic, exista oricand o sanse de x procente sa o nimeresti bine, asadar... Ca sa nu mai spun ca majoritatea profetiilor, cele biblice, ale lui Nostradamus, cele astrologice sau care vrei tu, au un grad suficient de generalitate pentru a acoperi cam orice se intampla, astfel incat credinciosul sa vada implinirea lor...
QUOTE
Minunile exista pentru ca ele fac parte din proiectul acestei lumi.

Nu cred ca lumea a fost "proiectata". smile.gif

Ce inseamna "minune"? Ca sa nu vorbim despre lucruri diferite...
QUOTE
toti suntem alcatuiti din aceleasi elemente ...este absurd sa crezi ca o lume structurata in acelasi fel ar functiona atat de diferit

Grafitul si diamantul sunt tot carbon, este absurd sa crezi ca au proprietati atat de diferite unul de altul. Nu?

Acest topic a fost editat de abis: 16 Mar 2011, 11:32 AM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
The Dude
mesaj 16 Mar 2011, 11:54 AM
Mesaj #62


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 9.057
Inscris: 24 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.595



QUOTE(abis @ 16 Mar 2011, 12:30 PM) *
Nu cred ca lumea a fost "proiectata". smile.gif


Deci e rezultatul unui accident cosmic ...unic poate ??? Stranie pozitie pentru cel care s-a pozitionat in discutie de partea stiintei.

QUOTE
Ce inseamna "minune"? Ca sa nu vorbim despre lucruri diferite...


N-am stabilit inca ce inseamna mistica. Discutam despre o chestiune despre care fiecare din noi crede ca ar fi altceva...Iar eu am argumentat cu DEX-ul intr-o mana si cu logica stintifica in alta, ca defintia invocata de tine nu semnifica ceea ce tu pretinzi ca s-ar intelege. In contrapartida mi-ai explicat exemplele de pe pozitia eronata (din punctul meu de vedere) a acelui concept pe care il pastrezi despre mistica, fara sa spui nimic despre corelatia exemplului cu sensul introdus de mine si de semantica.

QUOTE
Grafitul si diamantul sunt tot carbon, este absurd sa crezi ca au proprietati atat de diferite unul de altul. Nu?


Ar fi la fel de absurd sa crezi ca nu....Depinde de sistemul care te ajuta (citeste "sau te impiedica") sa le compari si sa le interpretezi...


QUOTE
Orice intamplare care nu are la un moment dat explicatii stiintifice, asa cum nu avea fulgerul acum cateva mii de ani, o sa capete la un moment dat. Asta este convingerea mea.


Desigur una gresita, daca ne raportam la logica adica la modul de conversatie propus de mine: care are imensul avantaj ca defineste clar termenii cu care opereaza dupa legile pe care tu le sustii aici...Nu-i asa ca e ironic ??

Fulgerul nu are nici azi explicatii stintifice, dupa cum nu avea nici acum cateva mii de ani.
Sau altfel spus:

- fulgerul acum cateva mii de ani cadea din cer in Grecia antica direct din mania lui Zeus: Asta era explicatia stintifica a acelor vremuri (cu argumente pe care majoritatea constienta a acelei populatii le accepta si credita)
- fulgerul cade azi din cer ca urmare a incaracrii electrice cu sarcini diferite a norilor: Asta este explicatia stintifica a acestor vremuri (cu argumente pe care majoritatea constienta a acestei populatii le accepta si crediteaza)
- fulgerul va cadea maine din cer din cauza unor noduri energetice create de emisii aleatorii ale elementelor planetare, insufletite sau nu (cu argumente pe care majoritatea constienta a acelei populatii le va fi acceptat si crediteat)

Deci stiinta adapteaza raspunsuri in acord cu un anumit nivel al dezvoltarii umane, cu moda si cu dispozitia de moment a societatii catre o teorie sau alta.
Pe cata vreme misticismul ramane constant in aprecieri

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Mar 2011, 12:56 PM


--------------------
"Te iubesc, Richard Parker. Vei fi mereu cu mine. Fie ca Dumnezeu să te aibă in grijă !"
<arraink@yahoo.com>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 16 Mar 2011, 12:07 PM
Mesaj #63


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
QUOTE
Tu ai fost cel care a adus in discutie pietrele, nu eu. Si te-am intrebat de unde stii tu cum se vede o piatra pe ea insasi. Din moment ce tu nu esti o piatra.

Nici tu nu esti, asadar (daca ma iau dupa tine) nici tu nu poti afirma cu siguranta ca se vede cumva pe sine.
Stiu pentru ca nu are aceasta capacitate, un obiect fara viata nu poate vedea nimic, nici in interior, nici in afara

E adevarat, nici eu nu sunt. Totusi, eu ti-am oferit niste principii care pot explica ceea ce am spus. Tu nu ai oferit nimic. Exemplul tau cu pietrele nu poate fi luat in considerare, pentru ca se refera la ceva concret, ori eu am facut o afirmatie generala. Asa ca te rog, daca poti, sa o combati la acelasi nivel de generalitate.

Tu vorbesti din informatiile pe care le-ai adunat din carti, eu am enuntat un principiu bazandu-ma pe experienta mea personala.

QUOTE
QUOTE
pai ma uit in jurul meu, si ma uit la mine insumi, si vad ca fiecare "entitate" are o parte exterioara si una interioara. Partea exterioara e vizibila si celorlalte "entitati", in schimb, partea interioara e accesibila doar acelei entitati

Ceea ce spui tu se aplica exclusiv entitatilor capabile de introspectie. Nu este cazul pietrelor...

Serios, am senzatia ca intentionat impingi discutia in ridicol sustinand "constiinta de sine" a obiectelor...

Poftim? Se aplica oricarei entitati. Un copac are o parte exterioara si una interioara, un animal la fel, si chiar si o piatra.
Tu ai o imagine falsa asupra constiintei, din cate vad eu, ca un soi de gandire despre ceva. Nu spun ca gandirea nu este o expresie a constiintei, dar constiinta nu se limiteaza la ea.

Te inseli. Ti se pare ridicola discutia pentru ca te-ai obisnuit cu un anumit tipar mental.

QUOTE
Iti citez o definitie cu care sunt de acord:

Life is a characteristic that distinguishes objects that have signaling and self-sustaining processes from those that do not, either because such functions have ceased (death), or else because they lack such functions and are classified as inanimate.Biology is the science concerned with the study of life.

Living organisms undergo metabolism, maintain homeostasis, possess a capacity to grow, respond to stimuli, reproduce and, through natural selection, adapt to their environment in successive generations.

Da, e o definitie buna pentru un om normal. biggrin.gif
Este o definitie centrata pe individ, ca sa zic asa. Daca iei un cadavru de exemplu, de animal sau de om, poti sa spui ca acolo nu mai este individul X (Ionel, Georgel, whatever...), dar nu poti sa spui ca acel cadavru nu mai are deloc viata. Pentru ca daca ar fi asa, el ar ramane de-a pururi in aceeasi stare, nu s-ar mai descompune.
QUOTE
QUOTE
eu ti-am expus un principiu, pe care il intelegi sau nu il intelegi. Principiul, reluat intr-o alta forma, este: gradul de ordine (ordonare) al unei entitati, depinde de gradul sau de constiinta


Este un principiu pe care l-am inteles, dar cu care nu sunt de acord. Si am argumentat de ce.

Nu cred ca l-ai inteles. Argumentele tale nu le pot lua in considerare, pentru ca nu se afla pe acelasi nivel de generalitate, asa cum am mai spus.

QUOTE
Indiferent daca eu o explic sau nu tu ai sarcina de a demonstra ca este implicata o constiinta, pentru ca tu ai facut afirmatia, iar un principiu spune ca onus probandi incubit actori - cu alte cuvinte, daca afirmi, trebuie sa dovedesti.

Explicatia o gasesti in manualele de gimnaziu daca imi aduc bine aminte, ori de liceu... Reciteste-le cu incredere...

Ti-am spus pe ce ma bazez eu. Acum e randul tau sa spui pe ce te bazezi.
E asa greu sa faci un rezumat?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 16 Mar 2011, 01:39 PM
Mesaj #64


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(The Dude @ 16 Mar 2011, 11:54 AM) *
Deci e rezultatul unui accident cosmic ...unic poate ??

Poate ca da, poate ca nu. Nu am inca suficiente elemente ca sa stiu cu siguranta.

Raspunsul "nu stiu" sau "nu stiu inca" este uneori un raspuns decent, mult mai decent decat "daca nu stii, inseamna ca este asa cum spun eu". Nu am toate raspunsurile cu privire la nasterea Universului, iar misticii care pretind ca le au nu sunt capabili sa-si sustina pozitia cu alte argumente decat cel apreciat de mine ca indecent doua randuri mai sus.
QUOTE
N-am stabilit inca ce inseamna mistica.

Din punctul meu de vedere, mi se pare destul de clar...
QUOTE
Desigur una gresita

Desigur ca sunt gresite acele explicatii care se nasc din nimic si se bazeaza pe zero argumente, chiar daca intamplator uneori este posibil sa o nimereasca. smile.gif
QUOTE
Fulgerul nu are nici azi explicatii stintifice

Nu m-ai convins. smile.gif

Argumentul "lumea in viitor va crede X" nu are cum sa fie valid intr-o argumentatie. Pur si simplu aici sunt doua erori logice: nu poti sti nici ce va crede lumea, nici apelul la opinia majoritatii nu este relevant. Majoritatile pot sa se insele, istoria o arata, destul de usor.
QUOTE
stiinta adapteaza raspunsuri in acord cu un anumit nivel al dezvoltarii umane, cu moda si cu dispozitia de moment a societatii catre o teorie sau alta

Dimpotriva, descoperirile stiintifice schimba lumea. Iar dispozitia de moment se adapteaza (uneori violent, cu forta) la nou. Cum a fost cu acceptarea faptului ca pamantul nu este plat, ca nu este centrul Universului, asa cum pretindea misticismul...
QUOTE
Pe cata vreme misticismul ramane constant in aprecieri

Asta este una dintre problemele lui majore.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 16 Mar 2011, 02:08 PM
Mesaj #65


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(gypsyhart @ 16 Mar 2011, 12:07 PM) *
Totusi, eu ti-am oferit niste principii care pot explica ceea ce am spus. Tu nu ai oferit nimic.

Eu ti-am respins principiul, este un pricipiu absurd si eronat.
QUOTE
Exemplul tau cu pietrele nu poate fi luat in considerare, pentru ca se refera la ceva concret, ori eu am facut o afirmatie generala. Asa ca te rog, daca poti, sa o combati la acelasi nivel de generalitate.

O afirmatie generala poate fi combatuta cu exemple punctuale. smile.gif

Daca spui "toate numerele impare sunt prime" nu este nevoie sa vin cu nu stiu ce teorie la fel de generala, este suficient sa iti arat un singur numar impar care nu este prim si ti-am daramat intreaga teorie generalizatoare.
QUOTE
eu am enuntat un principiu bazandu-ma pe experienta mea personala

Ma indoiesc ca experienta ta personala ti-a relevat ca obiectele neinsufletite au constiinta de sine. Dar daca asa s-a intamplat, sunt gata sa te ascult. smile.gif

In orice caz, da-mi voie sa-ti spun ca teoriile care au ca baza "experienta personala" nu fac doi bani. Asa cum am aratat cateva postari mai sus, creierul uman este astfel construit incat experienta personala este de multe ori inselatoare. Mintea umana e notorie pentru modurile in care adora sa se auto-amageasca.

Citez de pe Science Of Insanity: The dopamine rush

Sunt patru etape în dezvoltarea simptomelor unei psihoze.

Întâi se eliberează dopamină. Dopamina este eliberată de corp în mod natural în anumite condiţii, dar în psihoze ea este eliberată în momente aleatorii. Ca efect, percepţia este amplificată. Te face să crezi că lucrurile sunt mult mai semnficative decât sunt cu adevărat, şi lucruri triviale, ca o maşină neagră parcată în faţa casei capătă un sens mai profund (şi incorect).

În al 2-lea rând, după ce pacientul primeşte aceste gânduri amplificate în mod aberant, el încearcă să le înţeleagă în mod raţional.

Maşina cea neagră trebuie să fie acolo pentru un motiv.

În al 3-lea rând, intervine o "componentă mediatoare construită din bias-uri cognitive": ca exemplu pacienţii psihotici tind să se grăbească în tragerea concluziilor şi au probleme cu atribuirea stărilor mentale altora, ducând la neînţelegeri sociale. De asemenea, există o "atribuire greşită în ceea ce priveşte semnalele de frică".

Maşina este acolo din cauza mea.

În cel de-al 4-lea rând, deluziile se consolidează şi se dezvoltă sentimentul ameninţării.

Maşina e o ameninţare directă la adresa mea, ea face parte dintr-un complot guvernamental de a mă ucide.


Emotiile, adica substanţele eliberate in creier, pot modifica radical comportamentul si personalitatea umana. Te pot face chiar sa "simţi" ca exista o alta persoana in camera alaturi de tine (ingeri, dumnezei) si te poate face si sa iti imaginezi sentimentele acelei "persoane" fata de tine.

Dacă psihoza se bazeaza pe frica, esti numit nebun, paranoic si esti bagat intr-o camera alba cu pereti moi.

Dacă psihoza se bazeaza pe iubire si exaltare, esti numit sfant, initiat, si esti bagat in calendare, icoane, sau apari la emisiunea "Codul lui Oreste" şi ajungi idolul gospodinelor de pretutindeni.

Majoritatea oamenilor nu sufera de psihoze, atata ca misticismul este o mema care a evoluat sa stimuleze fluxul de dopamina si alte chimicale apreciate de creier.
Cum face asta?
Cateva dintre metode sunt: manifestarile in grup (cantece, dansuri, procesiuni), rugaciunea/meditatia etc.

Nu e de mirare ca misticii spun ca l-au "simtit" pe Dumnezeu (sau zeul religiei respective). Poti simti orice, in contextul potrivit.
Poti sa simti iubire si fata de o piatra sau poti sa simti ca un copac este Absolutul.

QUOTE
Un copac are o parte exterioara si una interioara, un animal la fel, si chiar si o piatra.

Bineinteles, orice entiate are o parte exterioara (suprafata) si una interioara (interiorul delimitat de acea suprafata), este valabil pentru orice solid sau lichid aflat intr-un spatiu tridimensional. Insa nu orice entitate are si capacitate de introspectie pentru a-si sonda interiorul.
QUOTE
Da, e o definitie buna pentru un om normal.

Eu credeam ca toti participantii la discutie sunt oameni normali, nu am banuit ca s-ar afla si anormali printre noi. smile.gif
QUOTE
Este o definitie centrata pe individ, ca sa zic asa. Daca iei un cadavru de exemplu, de animal sau de om, poti sa spui ca acolo nu mai este individul X (Ionel, Georgel, whatever...), dar nu poti sa spui ca acel cadavru nu mai are deloc viata. Pentru ca daca ar fi asa, el ar ramane de-a pururi in aceeasi stare, nu s-ar mai descompune.

Faptul ca exista bacterii necrofage (pot sa nu existe daca cadavrele sunt conservate corespunzator, vezi cazul mumiilor) nu infirma faptul ca acel cadavru este mort... Daca te referi la individul X care a incetat din viata, el este mort si gata. Mi se pare complet irelevant daca alte vietuitoare se hranesc ori nu cu resturile lui...
QUOTE
Ti-am spus pe ce ma bazez eu.

Si eu ti-am raspuns: nu poti avea o "experienta personala" care sa iti indice ca obiectele neinsufletite au viata. Si chiar daca ai avea o astfel de experienta, e tot aia. smile.gif

Vrei un rezumat? Citeste singur


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
The Dude
mesaj 16 Mar 2011, 02:11 PM
Mesaj #66


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 9.057
Inscris: 24 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.595



QUOTE(abis @ 16 Mar 2011, 02:39 PM) *
Poate ca da, poate ca nu. Nu am inca suficiente elemente ca sa stiu cu siguranta.


Dar o parere trebuie ca ai..?? Asta nu e o instanta de judecata, o parere macar ?? Sti de ce ?? Pentru ca atunci cand vine vorba de asta, stiinta se balbiie ca un pusti prins cu fofarlica...acuma un sustinator al ei nu poate avea o parere fundamental diferita, dar banuiesc ca poate avea una.

QUOTE
Raspunsul "nu stiu" sau "nu stiu inca" este uneori un raspuns decent, mult mai decent decat "daca nu stii, inseamna ca este asa cum spun eu".


Sigura ca este exact asa, insa pe de alta parte raspunsul asta lasa un loc gol ce poate fi umplut cu orice.

QUOTE
Nu m-ai convins. smile.gif


Nu mi-am propus sa te conving ceva...deocamdata incerc sa definim impreuna mistica...o chestie de care te feresti precum omul religios de necuratul.


QUOTE
Argumentul "lumea in viitor va crede X" nu are cum sa fie valid intr-o argumentatie. Pur si simplu aici sunt doua erori logice: nu poti sti nici ce va crede lumea, nici apelul la opinia majoritatii nu este relevant. Majoritatile pot sa se insele, istoria o arata, destul de usor.


sau pot avea dreptate...istoria o arata la fel de usor...chiar mai usor.

QUOTE
Dimpotriva, descoperirile stiintifice schimba lumea. Iar dispozitia de moment se adapteaza (uneori violent, cu forta) la nou. Cum a fost cu acceptarea faptului ca pamantul nu este plat, ca nu este centrul Universului, asa cum pretindea misticismul...


misticismul, in sensul lui etimologic nu pretinde asa ceva...tu ii pui in carca mult mai multe decat poate el duce saracul..


QUOTE
Asta este una dintre problemele lui majore.


nicidecum, este avantajul lui urias... thumb_yello.gif

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Mar 2011, 02:13 PM


--------------------
"Te iubesc, Richard Parker. Vei fi mereu cu mine. Fie ca Dumnezeu să te aibă in grijă !"
<arraink@yahoo.com>
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 16 Mar 2011, 02:37 PM
Mesaj #67


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(The Dude @ 16 Mar 2011, 02:11 PM) *
Dar o parere trebuie ca ai..??

Ce relevanta are o parere, daca vorbim despre diferentele sau apropierile dintre stiinta si mistica? Sau vorbim despre parerea mea pe care o am referitor la nasterea universului, asta este subiectul discutiei? unsure.gif

Da, sunt mai multe ipoteze, insa de stiut sigur nu stie inca nimeni. Doar misticii pretind ca stiu, desi habar nu au.
QUOTE
deocamdata incerc sa definim impreuna mistica...o chestie de care te feresti precum omul religios de necuratul.

Eu mi-am expus definitia, tu pe a ta. Am precizat ulterior ca nu mi se pare ca m-ai contrazis (cand ai mentionat ca "mistic=inexplicabil pe cale rationala"). Nu inteleg unde este confuzia si unde anume nu suntem de acord, pana aici. unsure.gif

Apoi diferenta este clara: eu spun ca propozitiile "mistice" nu se pot verifica prin experiment controlat, tu spui ca da...
QUOTE
misticismul, in sensul lui etimologic....

Misticismul (din greaca veche μυστικός – mystikos, un iniţiat în Misterele Eleusine (sărbători bianuale ținute în Grecia antică în templul din Eleusis dedicate zeiței Demetra și fiicei ei Persefona din recunoștință pentru darul agriculturii); μυστήρια – mysteria însemnând "iniţiere") este căutarea atingerii comuniunii, identităţii sau conştienţei realităţii ultime, divinităţii, adevărului spiritual, sau a lui Dumnezeu, prin experienţă directă, intuiţie sau înţelegere pătrunzătoare. Tradiţiile pot include credinţa în existenţa propriu-zisă a variate realităţi dincolo de percepţia empirică, sau credinţa că adevărata percepţie umană a lumii trece dincolo de raţiunea bazată pe logică sau cunoaşterea intelectuală. O persoană care pătrunde în astfel de zone poate fi numită mistic.

Asta zice Wikipedia ca ar fi etimologia. La definitia asta sa ne raportam?
QUOTE
nicidecum, este avantajul lui urias

Mi-e greu sa iti impartasesc entuziasmul. smile.gif

Acest topic a fost editat de abis: 16 Mar 2011, 02:38 PM


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 16 Mar 2011, 03:34 PM
Mesaj #68


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



QUOTE(abis @ 16 Mar 2011, 02:08 PM) *
Sunt patru etape în dezvoltarea simptomelor unei psihoze.


Si totusi, eu nu ma pot opri sa nu merg pana la pasul 3, cu corectia ca intrebarea ar fi "Masina aia o fi acolo din cauza mea?". Ma face asta psihopat? rofl.gif


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post
gypsyhart
mesaj 16 Mar 2011, 03:50 PM
Mesaj #69


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 1.854
Inscris: 4 December 03
Forumist Nr.: 1.365



@abis
QUOTE
Eu ti-am respins principiul, este un pricipiu absurd si eronat.

Daca principiul pe care l-am enuntat eu in postarea initiala, acela ca ordinea si armonia merg mana in mana cu constiinta, nu este real, atunci opusul sau e corect. Si ti-am aratat, prin reducere la absurd, ce ar insemna asta. Daca in sfera umana s-ar aplica contrariul acestui principiu, ar inseamna ca oamenii sa lase lucrurile in voia lor, sa lase "haosul" sa se ordoneze singur...

QUOTE
O afirmatie generala poate fi combatuta cu exemple punctuale.

Daca spui "toate numerele impare sunt prime" nu este nevoie sa vin cu nu stiu ce teorie la fel de generala, este suficient sa iti arat un singur numar impar care nu este prim si ti-am daramat intreaga teorie generalizatoare.


Ok. Tu spui ca ai oferit niste exemple punctuale. Eu zic ca acele exemple nu le pot lua in considerare din doua motive: 1. Nu mi-ai oferit si un principiu, lege, sau cum vrei sa-i spui care sa explice cum de e posibil sa existe ordine in lipsa constiintei.
2. Contraexemplul tau e speculativ. Imi spui mie ca nu pot dovedi cum de e prezenta constiinta in formarea unui cristal sau diamant, desi nici tu nu poti dovedi contrariul.

Una peste alta, mi se pare semnificativ faptul ca tu ai preferat sa te duci la pietre ca sa cauti chipurile contraargumente, in loc sa ramai la experienta ta, si la chestiile cu care ai un contact direct.

QUOTE
Ma indoiesc ca experienta ta personala ti-a relevat ca obiectele neinsufletite au constiinta de sine. Dar daca asa s-a intamplat, sunt gata sa te ascult.

Experienta mea personala mi-a aratat ca daca sunt mai constient sunt mai putin haotic, ca simt mai mult (sunt mai viu) si pot mai mult. Chestia cu "constiinta de sine" a unei pietre e un corolar....

QUOTE
In orice caz, da-mi voie sa-ti spun ca teoriile care au ca baza "experienta personala" nu fac doi bani. Asa cum am aratat cateva postari mai sus, creierul uman este astfel construit incat experienta personala este de multe ori inselatoare. Mintea umana e notorie pentru modurile in care adora sa se auto-amageasca.

Pe tine nu te intereseaza interiorul tau, asa ca..e normal sa spui ca experienta personala e vax. Daca nu privesti in interiorul tau, nu ai cum sa ii intelegi pe cei care o fac.
Nu neg faptul ca sunt posibile si autoamagirile. Dar ele fac parte din drumul spre trezire, spre constiinta.
Tu privesti lucrurile doar exterior, si nu faci decat sa ghicesti. Uneori ghicesti bine, alteori nu. Pana cand nu vei incerca tu insuti sa patrunzi in interiorul tau, nu vei putea intelege si accepta multe lucruri.

QUOTE
Emotiile, adica substanţele eliberate in creier, pot modifica radical comportamentul si personalitatea umana. Te pot face chiar sa "simţi" ca exista o alta persoana in camera alaturi de tine (ingeri, dumnezei) si te poate face si sa iti imaginezi sentimentele acelei "persoane" fata de tine.

Dacă psihoza se bazeaza pe frica, esti numit nebun, paranoic si esti bagat intr-o camera alba cu pereti moi.

Dacă psihoza se bazeaza pe iubire si exaltare, esti numit sfant, initiat, si esti bagat in calendare, icoane, sau apari la emisiunea "Codul lui Oreste" şi ajungi idolul gospodinelor de pretutindeni.

Majoritatea oamenilor nu sufera de psihoze, atata ca misticismul este o mema care a evoluat sa stimuleze fluxul de dopamina si alte chimicale apreciate de creier.
Cum face asta?
Cateva dintre metode sunt: manifestarile in grup (cantece, dansuri, procesiuni), rugaciunea/meditatia etc.

Nu e de mirare ca misticii spun ca l-au "simtit" pe Dumnezeu (sau zeul religiei respective). Poti simti orice, in contextul potrivit.
Poti sa simti iubire si fata de o piatra sau poti sa simti ca un copac este Absolutul.

Crezi ca ai "explicat" ceva prin recursul la substantele eliberate in creier? Substantele astea insotesc pur si simplu anumite stari. Nu inteleg ce e in neregula cu ele?
Si e ceva rau sa simti iubire fata de tot ce te inconjoara? Sau, nu inteleg, care e problema ta, aici?

QUOTE
Bineinteles, orice entiate are o parte exterioara (suprafata) si una interioara (interiorul delimitat de acea suprafata), este valabil pentru orice solid sau lichid aflat intr-un spatiu tridimensional. Insa nu orice entitate are si capacitate de introspectie pentru a-si sonda interiorul.

Dar cum stie acea entitate ca are un interior? Cum face diferenta intre "exterior" si "interior"?

QUOTE
QUOTE
Ti-am spus pe ce ma bazez eu.

Si eu ti-am raspuns: nu poti avea o "experienta personala" care sa iti indice ca obiectele neinsufletite au viata. Si chiar daca ai avea o astfel de experienta, e tot aia.

Mai, recunosc, ca eu personal nu am ajuns (inca) sa "simt pietrele". Chestia asta cu pietrele a pornit insa de la altceva, si argumentele tale arata doar ca ai anumite informatii, esti cultivat, dar in esenta nu ai miscat nici cu milimetru ce am afirmat eu initial.

QUOTE
Vrei un rezumat? Citeste singur

Am citit, si nu am gasit nimic semnificativ vizavi de ce am cerut eu.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cucu Mucu
mesaj 16 Mar 2011, 04:04 PM
Mesaj #70


From Cooca Macaii
******

Grup: Moderator
Mesaje: 7.228
Inscris: 3 March 04
Din: Pe luna
Forumist Nr.: 2.443



Daca tot ati adus vorba de minuni, mie personal mi se pare o minune inexplicabila ca pana acum nu a aparut turbo trabant sa ne zica el ca romanii sunt un popor de rahat, ca unii cred, iar altii nu cred in misticisme, spre deosebire de nemti, care unii cred, iar altii nu cred in misticisme! roflmao.gif


--------------------
Sometimes, the majority only means that all the fools are on the same side.

If you could reason with religious people there would be no religious people!
Don't pray in my school, and I won't think in your church!
Ziarul de Rimnic
Go to the top of the page
 
+Quote Post

19 Pagini V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 20 October 2017 - 11:30 PM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic