HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

6 Pagini V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Organele Condamnatilor
ilie
mesaj 20 Oct 2010, 03:06 PM
Mesaj #36


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.812
Inscris: 16 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.605



QUOTE(Zed @ 20 Oct 2010, 03:28 PM) *
in corpul lor bate inima unui pedofil , criminal in serie , psihopat...

Daca cel ce primeste un astfel de organ se transforma in pedofil , criminal in serie , psihopat...?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zed
mesaj 20 Oct 2010, 03:23 PM
Mesaj #37


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.766
Inscris: 25 August 03
Forumist Nr.: 671



QUOTE(freeman @ 20 Oct 2010, 04:06 PM) *
Daca cel ce primeste un astfel de organ se transforma in pedofil , criminal in serie , psihopat...?


Nu ! Nu taia fraza . E absurd .


--------------------
I'm hanging on your words /Living on your breath
Feeling with your skin /Will I always be here ?!

Iarta-ti mereu dusmanii. Nimic nu-i supara mai tare.
www.unicef.org
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ilie
mesaj 20 Oct 2010, 03:38 PM
Mesaj #38


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.812
Inscris: 16 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.605



QUOTE(Zed @ 20 Oct 2010, 04:23 PM) *
E absurd .

De ce?!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 20 Oct 2010, 03:38 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Zed
mesaj 20 Oct 2010, 04:18 PM
Mesaj #39


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.766
Inscris: 25 August 03
Forumist Nr.: 671



Nu exista nici un studiu care sa demonstreze asta . Eu nu am afirmat asa ceva . Si la intrebarea [ide ce ][/i] te intreb eu , cum ?!


--------------------
I'm hanging on your words /Living on your breath
Feeling with your skin /Will I always be here ?!

Iarta-ti mereu dusmanii. Nimic nu-i supara mai tare.
www.unicef.org
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nefertiti
mesaj 20 Oct 2010, 04:39 PM
Mesaj #40


[Vera]
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.054
Inscris: 25 October 06
Din: pe plaja
Forumist Nr.: 8.842



Eu aş vrea să devin Al Pacino. Se poate să iau ceva de la el? Bine, depinde ce... sorry.gif rofl.gif E foarte posibil să moară īnaintea mea. Bine, nu e condamnat la moarte, dar... ok, ok, bat cāmpii, mă scuzaţi. rofl.gif


--------------------
passionate about latin america

Cafeneaua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 20 Oct 2010, 04:55 PM
Mesaj #41


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Rehael @ 20 Oct 2010, 01:43 PM) *
Si de ce sa nu lupte statul sa le salveze si condamnatilor vietile, sau oamenilor oarecare care mor, ca aceia sa nu mai decedeze?

Am spus ca "nu sunt printre sustinatorii pedepsei cu moartea". Ce nu este clar? smile.gif

Statul, medicina in general, trebuie sa lupte cu orice mijloace pentru salvarea oricarei vieti. Inclusiv cu organele decedatilor, daca altfel nu se poate.

QUOTE(Zed)
Oare cati pacienti pot trai cu gandul ca in corpul lor bate inima unui pedofil , criminal in serie , psihopat si asa mai departe ?!

Cred ca prefera asa decat sa nu bata nicio inima.

In fond, nu este nicio greutate sa stabilesti, tot prin lege, ca donatorii trebuie sa ramana anonimi, daca asta este o problema.



--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 20 Oct 2010, 05:48 PM
Mesaj #42


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(abis @ 19 Oct 2010, 05:56 PM) *
QUOTE
Eu consider ca legea ar trebui, in cazul cel mai rau, sa stipuleze a doua varianta. Iar in cazul cel mai bun, sa nu conteze parerea "detinatorului" organelor, din moment ce oricum nu mai are ce face cu ele dupa ce a murit.

Orice entitate are drept de decizie asupra corpului sau noi nu mai suntem "animale" sa ne devoram semenii, sa folosim corpul altor indivizi pentru a da viata altora, cel putin teoretic. Iar daca un individ moare fara sa fi exprimat ce doreste sa se intample cu corpul sau dupa moarte, atunci eu cred ca trebuie respectata cutuma religioasa care se aplica in tara sa natala. Pana la urma si neadertalenii isi ingropau mortii desi unele triburi obijnuiesc sa mai consume cate o bucata din cei morti chiar si in zilele noastre.
QUOTE
Deci pot presupune ca daca decedatul nu s-a pronuntat, nu l-a interesat acest aspect si pot sa-i folosesc inima, ficatul, rinichii si splina pentru a salva cinci oameni?

Daca nici dupa moarte nu putem respecta indivizii atunci ce sa mai zicem despre cei care traiesc langa noi.
QUOTE
Si eu pot sa inteleg dorinta decedatului de a fi inmormantat impreuna cu sotia, din moment ce a fost a lui o buna parte din viata... Chiar daca ea inca traieste.

Asta este o alta discutie, dar daca tu intelegi aceasta cutuma, eu nu am ce comenta.



QUOTE(factura @ 19 Oct 2010, 08:18 PM) *
.....Condamnatul nu isi da acordul pentru utilizarea organelor sale[/i]. E vorba de un caz ipotetic. Nu se pune problema de un cadavru oarecare , ci de un condamnat la moarte care refuza ca organele sale sa fie prelevate. Are statul dreptul sa le foloseasca sau nu

Eu cred ca nimeni nu are dreptul sa foloseasca organele unui cadavru daca individul mort nu si-a exprimat aceasta dorinta. Este vorba de respect, cu atat mai mult cu cat cel condamnat si- platit fapta cu viata sa.

QUOTE(abis @ 20 Oct 2010, 11:25 AM) *
Parerea mea este ca daca acest lucru este necesar pentru salvarea unei vieti, statul ar trebui sa fie obligat sa foloseasca organele oricarui decedat

Dezgustator, ar fi groaznic ca statul sa ajunga sa dea o lege pentru prelevarea de organe dupa moartea sa fara acordul sau. Statul trebuie sa convinga oamenii cat sunt in viata sa-si doneze organele in caz de deces, oferind medicamente mai ieftine, consultatii gratuite, operatii gratuite, etc.

QUOTE(Zed @ 20 Oct 2010, 03:28 PM) *
Problema trebuie pusa si sub aspect psihologic . Oare cati pacienti pot trai cu gandul ca in corpul lor bate inima unui pedofil , criminal in serie , psihopat si asa mai departe ?!

Corect.


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt īntotdeauna așa de siguri pe ei, īn timp ce oamenii īnțelepți sunt atāt de plini de īndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 20 Oct 2010, 08:14 PM
Mesaj #43


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Vad ca au aparut tot felul de divagatii asa ca reiau putin conditiile initiale: este vorba de un condamnat la moarte, o persoana despre care statul a decis ca si-a pierdut dreptul la viata. Orice referinta la cum e pedeapsa cu moartea, daca e morala sau nu, face subiectul altor discutii. De asemenea, vreau sa se evite generalizari de la acel condamnat la un om obisnuit. Daca cineva ajunge la concluzia ca nu e relevant daca omul e un condamnat la moarte sau nu (si ar trebui sa procedam identic) atunci il/o rog sa-mi faca mie pe plac si sa discute tot despre un condamnat la moarte (din moment ce e irelevant... putem discuta in termenii mei biggrin.gif).

Condamnatul NU si-a dat acordul. El este impotriva transplantului, nu isi doreste sa salveze nicio viata prin moartea sa.

Nu cred ca e relevanta religia aici si ce se intampla cu sufletul dupa moarte. In mod cert nu ramane in corp. Religia nu ne impiedica sa facem tot felul de chestii corpului dupa ce moare (de exemplu, sa-i facem autopsie) asa ca presupun ca argumentele sunt valabile integral, fie ele pro, fie contra, si pentru persoanele religioase si pentru cele nereligioase.

Acum ca ma gandesc, ar putea fi relevanta religia dar doar cand discutam despre vietile potential salvate, nu de viata celui care moare.

Pozitia mea personala este foarte apropiata de cea a lui abis (presupunand ca am inteles-o bine): cred ca statul ar trebui sa considere o datorie sa recolteze organele condamnatilor la moarte iar parerea lor (sau a rudelor lor) ar trebui sa fie irelevanta.

Cat priveste aspectul psihologic invocat de Zed, el este irelevant. Sigur ca cineva poate refuza organul unui criminal daca chiar prefera sa moara in loc sa aiba inima lui. Dar sunt convins ca vom gasi destui amatori care nu se vor impiedica de acest detaliu si atunci haideti sa mentinem firul initial al dezbaterii daca se poate.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 21 Oct 2010, 10:17 AM
Mesaj #44


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Catalin @ 20 Oct 2010, 09:14 PM) *
Pozitia mea personala este foarte apropiata de cea a lui abis (presupunand ca am inteles-o bine): cred ca statul ar trebui sa considere o datorie sa recolteze organele condamnatilor la moarte iar parerea lor (sau a rudelor lor) ar trebui sa fie irelevanta.

Ai inteles bine.

Pozitia mea este urmatoarea: intre a salva o viata si a ingropa un mort cu toate organele interne, in conditiile in care aceste organe pot salva o viata sau mai multe, mi sa pare ca mai moral este sa salvezi viata decat sa "respecti drepturile mortului". Iar daca acest lucru mi se pare valabil in cazul oricarui cetatean, implicit mi se pare valabil si in cazul condamnatului la moarte.

QUOTE(Marduk)
Orice entitate are drept de decizie asupra corpului

Cat timp traieste, da. Dar dupa moarte, este o alta discutie.
Iar in cazul de la care a pornit Catalin, un condamnat la moarte nu mai are drept de decizie asupra corpului sau. Va muri atunci cand decide statul.
QUOTE
daca un individ moare fara sa fi exprimat ce doreste sa se intample cu corpul sau dupa moarte, atunci eu cred ca trebuie respectata cutuma religioasa care se aplica in tara sa natala

Statele lumii (marea majoritate, cu exceptia unora ca Arabia Saudita ori Iran) sunt state laice. State in care se aplica legea laica, nu legea religioasa. Si chiar in cadrul fiecarui stat exista o gramada de "cutume" religioase, nu exista state cu o singura religie. Prin urmare nu vad cum s-ar putea legifera, in cadrul unui stat laic, o "cutuma" unica de inspiratie religioasa altfel decat prin incalcarea drepturilor celor care nu apartin acelei religii.
QUOTE
Daca nici dupa moarte nu putem respecta indivizii atunci ce sa mai zicem despre cei care traiesc langa noi

Daca preferam sa-i lasam sa moara pe cei pe care i-am putea salva, ce sa mai vorbesc despre respectul aratat cadavrelor...

A preleva organe de la un cadavru pentru salva viata altcuiva care nu poate fi salvat altfel nu este in niciun caz o lipsa de respect fata de cel caruia i-a apartinut corpul acela.
QUOTE
Dezgustator, ar fi groaznic ca statul sa ajunga sa dea o lege pentru prelevarea de organe dupa moartea sa fara acordul sau

Dimpotriva, asta ar fi dezgustator: statul trebuie sa convinga oamenii cat sunt in viata sa-si doneze organele in caz de deces, oferind medicamente mai ieftine, consultatii gratuite, operatii gratuite - ar insemna ca statul le cumpara organele.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 21 Oct 2010, 12:06 PM
Mesaj #45


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(Catalin @ 20 Oct 2010, 09:14 PM) *
Condamnatul NU si-a dat acordul. El este impotriva transplantului, nu isi doreste sa salveze nicio viata prin moartea sa.

Dar faptele pe care le-a comis le-a "platit" cu viata sa, or deja si-a ispasit pedeapsa, corpul urmand calea fireasca catre ritualul destinat mortilor. Asa cum statul nu este proprietarul conceperii si nasterii noastre, nu ar trebui sa fie nici proprietarul corpului nostru, statul este stapan pe viata noastra petrecuta ca cetateni ai unei tari.

QUOTE(abis @ 21 Oct 2010, 11:17 AM) *
QUOTE
intre a salva o viata si a ingropa un mort cu toate organele interne, in conditiile in care aceste organe pot salva o viata sau mai multe, mi sa pare ca mai moral este sa salvezi viata decat sa "respecti drepturile mortului".

salvand acea viata se schimba destinul unui individ, se schimba practic viitorul, daca individul caruia i-am salvat viata se apuca sa omoare alti indivizi, sau inventeaza arme or din contra descopera ceva care poate desi este necesar omenirii, strica echilibrul stabilit si arunca lumea pe care o cunoastem in haos. aceste "reguli" nu sunt intamplatoare exista un echilibru demografic pe care noi oamenii suntem pe cale sa-l distrugem definitiv, fiecare specie isi are locul ei pe acest pamant, are un ciclu de viata, un echilibru fragil care odata intrerupt ne va aduce numai necazuri, poate chiar disparitia. sigur ne place sa ne erijam in stapanii acestei lumi si ne permitem sa facem ceea ce credem ca este bine, dar oare ceea ce facem este bine?
QUOTE
Statele lumii (marea majoritate, cu exceptia unora ca Arabia Saudita ori Iran) sunt state laice.

Asa este dar rolul religiei este inca foarte puternic si nu ma refer aici la rolul jucat de biserica ci de influenta bisericii asupra individului, iar eu cred ca daca nu ar exista aceasta influenta, daca nu ar exista aceasta opresiune morala practicata de biserica, oamenii ar fi mai rai decat dinozauri. nu sunt un om religios dar nu vad cum ar arata un stat laic si ateist perfect, care ar fi relatia dintre cetatenii sai si ce drepturi ar mai avea omul ca fiinta in acel stat.
QUOTE
Daca preferam sa-i lasam sa moara pe cei pe care i-am putea salva, ce sa mai vorbesc despre respectul aratat cadavrelor...

avem puterea de a inventa si construi organe pentru cei care trebuiesc salvati.
QUOTE
.......... ar insemna ca statul le cumpara organele.

Nu, doar iar face constienti ca ar trebui sa-si exprime optiune cat sunt in viata, ca si ei la randul lor s-ar putea sa beneficieze de acest program. Dar intreb cine stie exact cand incep transformarile fizice, chimice intr-un corp din momentrul decesului? un corp aflat in moarte clinica sau decedat nu este decat un morman de accesorii de schimb?



--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt īntotdeauna așa de siguri pe ei, īn timp ce oamenii īnțelepți sunt atāt de plini de īndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 21 Oct 2010, 12:42 PM
Mesaj #46


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Marduk)
Dar faptele pe care le-a comis le-a "platit" cu viata sa, or deja si-a ispasit pedeapsa, corpul urmand calea fireasca catre ritualul destinat mortilor. Asa cum statul nu este proprietarul conceperii si nasterii noastre, nu ar trebui sa fie nici proprietarul corpului nostru, statul este stapan pe viata noastra petrecuta ca cetateni ai unei tari


Eu inteleg unde bati aici. Dar, daca statul nu e proprietarul corpului condamnatului la moarte, atunci cine ar putea fi? condamnatul insusi - dar el e mort, nu mai este. Rudele sale - dar sunt ele cu adevarat proprietari? un proprietar poate face ce vrea cu proprietatea sa. O poate distruge, o poate vinde, o poate manca, o poate dona unora care au nevoie de ea. Ce pot face rudele cu organele? nu le pot distruge (statul interzice profanarea mormintelor - chiar si ale rudelor noastre), nu le pot vinde (traficul de organe este interzis de stat), nu le pot manca (canibalismul si necrofagia sunt interzise de stat). Iata, deci, cum 3 din 4 utilizari posibile sunt deja reglementate legal si nu obiectam. Nu am auzit de nimeni care sa depuna o plangere cum ca statul ne incalca dreptul la proprietate atunci cand ne spune ca nu putem manca organele rudelor noastre decedate. Si atunci este cu adevarat justificata linia asta de argumentare?

Acest topic a fost editat de Catalin: 21 Oct 2010, 12:45 PM


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 21 Oct 2010, 01:13 PM
Mesaj #47


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Marduk @ 21 Oct 2010, 01:06 PM) *
salvand acea viata se schimba destinul unui individ, se schimba practic viitorul, daca individul caruia i-am salvat viata se apuca sa omoare alti indivizi, sau inventeaza arme or din contra descopera ceva care poate desi este necesar omenirii, strica echilibrul stabilit si arunca lumea pe care o cunoastem in haos

Aici ce vrei sa spui, sa nu mai salvam pe nimeni, pentru ca, cine stie, respectivul ar putea comite mai tarziu fapte reprobabile?
QUOTE
nu ma refer aici la rolul jucat de biserica ci de influenta bisericii asupra individului, iar eu cred ca daca nu ar exista aceasta influenta, daca nu ar exista aceasta opresiune morala practicata de biserica, oamenii ar fi mai rai decat dinozauri

Nu inteleg de ce insisti sa aduci biserica in discutia asta. Pe de-o parte nu stiu sa se fi pronuntat pe subiectul asta, pe de alta parte chiar daca ar fi facut-o nu suntem la Universul Credintei... Intreaba-ti duhovnicul ce i se pare mai "moral", sa salvezi o viata printr-un transplant, chiar daca donatorul nu si-a exprimat in scris acordul pentru procedura, fiind deja mort, sau sa lasi un om viu sa moara. Si trimite-mi raspunsul prin PM, sa nu incarcam aiurea topicul...
QUOTE
nu vad cum ar arata un stat laic si ateist perfect

link
QUOTE
avem puterea de a inventa si construi organe pentru cei care trebuiesc salvati

Pe bune? Tot religia se opune. smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 21 Oct 2010, 01:17 PM
Mesaj #48


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(Catalin @ 21 Oct 2010, 01:42 PM) *
Eu inteleg unde bati aici......Si atunci este cu adevarat justificata linia asta de argumentare?

Exista niste cutume pe care nici macar statul nu-si poate permite sa le incalce. Aici nu este vorba numai de morala, religie, etc. este ceva mai presus de nevoile statului sau ale individului, poate este vorba de perceptia fiecarui individ, perceptie care converge cu perceptia tuturor indivizilor acelei societati, or eu cred ca aici trebuie lucrat, dar asta este alta discutie.


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt īntotdeauna așa de siguri pe ei, īn timp ce oamenii īnțelepți sunt atāt de plini de īndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 21 Oct 2010, 01:21 PM
Mesaj #49


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Marduk @ 21 Oct 2010, 02:17 PM) *
Exista niste cutume pe care nici macar statul nu-si poate permite sa le incalce.

Deci argumentul tau este : Nu stiu. Lucrurile īntotdeauna au fost asa, aici.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 21 Oct 2010, 01:34 PM
Mesaj #50


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



"E mult mai usor să dezintegrezi un atom decīt să scapi de o prejudecată" Albert Einstein.


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt īntotdeauna așa de siguri pe ei, īn timp ce oamenii īnțelepți sunt atāt de plini de īndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 21 Oct 2010, 02:25 PM
Mesaj #51


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(Catalin @ 20 Oct 2010, 09:14 PM) *
Vad ca au aparut tot felul de divagatii asa ca reiau putin conditiile initiale: este vorba de un condamnat la moarte, o persoana despre care statul a decis ca si-a pierdut dreptul la viata. Orice referinta la cum e pedeapsa cu moartea, daca e morala sau nu, face subiectul altor discutii. De asemenea, vreau sa se evite generalizari de la acel condamnat la un om obisnuit. Daca cineva ajunge la concluzia ca nu e relevant daca omul e un condamnat la moarte sau nu (si ar trebui sa procedam identic) atunci il/o rog sa-mi faca mie pe plac si sa discute tot despre un condamnat la moarte (din moment ce e irelevant... putem discuta in termenii mei biggrin.gif).

Condamnatul NU si-a dat acordul. El este impotriva transplantului, nu isi doreste sa salveze nicio viata prin moartea sa.

Nu cred ca e relevanta religia aici si ce se intampla cu sufletul dupa moarte. In mod cert nu ramane in corp. Religia nu ne impiedica sa facem tot felul de chestii corpului dupa ce moare (de exemplu, sa-i facem autopsie) asa ca presupun ca argumentele sunt valabile integral, fie ele pro, fie contra, si pentru persoanele religioase si pentru cele nereligioase.

Acum ca ma gandesc, ar putea fi relevanta religia dar doar cand discutam despre vietile potential salvate, nu de viata celui care moare.

Pozitia mea personala este foarte apropiata de cea a lui abis (presupunand ca am inteles-o bine): cred ca statul ar trebui sa considere o datorie sa recolteze organele condamnatilor la moarte iar parerea lor (sau a rudelor lor) ar trebui sa fie irelevanta.

Cat priveste aspectul psihologic invocat de Zed, el este irelevant. Sigur ca cineva poate refuza organul unui criminal daca chiar prefera sa moara in loc sa aiba inima lui. Dar sunt convins ca vom gasi destui amatori care nu se vor impiedica de acest detaliu si atunci haideti sa mentinem firul initial al dezbaterii daca se poate.


Dar de ce ar avea "statul" asemenea datorii, cum ar fi salvarea altor cetateni de la moarte folosindu-se de organele condamnatilor? Unde scrie, cine spune?... smile.gif De ce trebuie statul ca pe unii sa-i condamne si pe altii sa-i salveze?... Lamureste-ma cu aceste amanunte si apoi iti voi putea poate raspunde. smile.gif


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 21 Oct 2010, 02:27 PM
Mesaj #52


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(abis @ 20 Oct 2010, 05:55 PM) *
Am spus ca "nu sunt printre sustinatorii pedepsei cu moartea". Ce nu este clar? smile.gif

Statul, medicina in general, trebuie sa lupte cu orice mijloace pentru salvarea oricarei vieti. Inclusiv cu organele decedatilor, daca altfel nu se poate.


Pai, nu-i clar fiindca acele "orice mijloace" nu se refera si la salvarea vietilor condamnatilor. smile.gif


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 21 Oct 2010, 03:06 PM
Mesaj #53


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Rehael @ 21 Oct 2010, 03:25 PM) *
De ce trebuie statul ca pe unii sa-i condamne si pe altii sa-i salveze?

Discutia a pornit de la o ipoteza:

Sa presupunem ca ne aflam intr-un stat in care exista pedeapsa capitala. Avem un condamnat la moarte.
.....
Intrebarea este: statul care isi permite sa il omoare ar trebui sa isi permita si sa-i ia organele si sa le dea celor care au nevoie de ele fara ca el sa fie de acord?


Deci este o discutie despre o situatie ipotetica, o discutie despre un principiu: in cazul in care X, atunci Y?

Este o cu totul alta discutie daca pedeapsa capitala este justificata, morala, utila sau in alt fel. Catalin a propus o discutie care nu are legatura neaparat cu justificarea, moralitate ori utilitatea pedepsei capitale, ci cu totul altceva: daca intr-un stat in care exista aceasta pedeapsa ar fi justificata, morala ori utila folosirea organelor celor condamnati, dupa executarea lor, pentru a salva alte vieti. Asta daca am inteles eu bine. smile.gif

Prin urmare nu-si are locul aici o discutie despre dreptul statului de a statua in legislatie acest tip de pedeapsa. Nici o discutie despre salvarea vietii condamnatilor, se presupune in aceasta discutie ca cei condamnati vor fi si executati. smile.gif

Hai sa jucam conform regulilor stabilite de initiatorul topicului.

In ceea ce ma priveste, consider ca nu m-am abatut de la regula jocului: daca sustin ca medicii ar fi indreptatiti sa utilizeze organele oricarui decedat pentru a salva o viata, daca alta solutie nu au, rezulta automat ca si in cazul condamnatilor la moarte am aceeasi opinie. Deci medicii ar trebui sa poata folosi organele lor, chiar si fara consimtamant, daca doar astfel pot salva o alta viata.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 21 Oct 2010, 04:00 PM
Mesaj #54


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(abis @ 21 Oct 2010, 04:06 PM) *
Discutia a pornit de la o ipoteza:

Sa presupunem ca ne aflam intr-un stat in care exista pedeapsa capitala. Avem un condamnat la moarte.
.....
Intrebarea este: statul care isi permite sa il omoare ar trebui sa isi permita si sa-i ia organele si sa le dea celor care au nevoie de ele fara ca el sa fie de acord?


Pai e clar ca nu ca ar trebui sa isi permita, ci ca "ar putea sa o faca" fara sa mai ceara voie de la nimeni...si asta nu fiindca ar avea o datorie anume fata de cineva, daca e sa vorbim ipotetic... Doar asta sugeram si eu prin intrebarile mele: unde anume scrie sau cine ii spune "statului" ce trebuie sa faca?? smile.gif Pana una alta vad ca suntem consultati despre ce trebuie sa faca statul, dar nu avem voie sa spunem ca baza de la care se porneste este gresita. Foarte interesant... Sunteti siguri ca il doare pe "stat" la basca despre parerile noastre in legatura cu organele condamnatilor?... Ca urmatorul pas al acestui "stat", inventat de Catalin, ar fi sa transforme codul penal intr-un obiect legislativ, prin intermediul caruia sa se poata procura organele necesare celor catalogati drept "cuminti", de catre acelasi grijuliu stat...

Acest topic a fost editat de Rehael: 21 Oct 2010, 04:04 PM


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 21 Oct 2010, 04:29 PM
Mesaj #55


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Rehael @ 21 Oct 2010, 05:00 PM) *
unde anume scrie sau cine ii spune "statului" ce trebuie sa faca??

Chiar cetatenii statului respectiv, banuiesc
QUOTE
Sunteti siguri ca il doare pe "stat" la basca despre parerile noastre in legatura cu organele condamnatilor?

Acest aspect nu este relevant in discutia de fata. Intrebarea pe care o pune Catalin este: Este o problema daca (statul) decide si ca ele (organele celor condamnati la moarte) sa nu putrezeasca ci sa serveasca altor membri ai acelei societati?

Deci, evident, in cazul ipotetic in care ne-am afla intr-un astfel de stat, care ar fi atitudinea pe care am avea-o fata de decizia statului de a folosi organele condamnatilor la moarte, dupa executarea lor, pentru a salva viata altor oameni.
Nu care este atitudinea pe care am avea-o daca am trai intr-un stat in care exista pedeapsa capitala. Sunt state democratice (de ex Japonia) unde aceasta pedeapsa inca exista.
QUOTE
Ca urmatorul pas al acestui "stat", inventat de Catalin, ar fi sa transforme codul penal intr-un obiect legislativ, prin intermediul caruia sa se poata procura organele necesare celor catalogati drept "cuminti", de catre acelasi grijuliu stat

Nu inteleg obiectia asta, vrei te rog sa detaliezi?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 21 Oct 2010, 04:50 PM
Mesaj #56


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(abis @ 21 Oct 2010, 05:29 PM) *
Chiar cetatenii statului respectiv, banuiesc


Nu inteleg obiectia asta, vrei te rog sa detaliezi?


Aha, deci cetatenii statului respectiv tre' sa admitem ca sunt pe jumatate nebuni, atata timp cat nu avem voie sa avem obiectii si sa ne orientam intai spre a modifica cu ceva datele pe care le pune Catalin la dispozitie.

Deci, eu daca am obiectii cu privire la legile statului ma pot transforma intr-un donator de organe, asta era ideea. smile.gif


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 22 Oct 2010, 10:29 AM
Mesaj #57


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



Rehael, daca la ora de matematica profesorul spunea ceva de genul "Ionel are zece mere; doua i le da lui Gigel, cu cate mere ramane Ionel?" obeictai ca de ce are mere si nu pere, ca de ce ii da lui Gigel si nu lui Vasilica, ori ca de nu le mananca el pe toate?!

"Datele de intrare" propuse de Catalin sunt foarte clare: un stat in care exista pedeapsa cu moartea. Sunt destule state, inca, unde se practica aceasta pedeapsa. Iar intrebarea este si ea clara: ar fi vreo problema daca un astfel de stat ar decide sa foloseasca organele celor condamnati pentru a salva alti oameni? Nu inteleg de ce divaghezi, daca nu ai chef sa raspunzi "nu, nu ar fi o problema pentru ca... " ori "da, ar fi o problema pentru ca... " nu inteleg ce cauti pe topicul asta.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Marduk
mesaj 22 Oct 2010, 01:40 PM
Mesaj #58


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 17.283
Inscris: 9 December 06
Din: Din acest univers.
Forumist Nr.: 9.062



QUOTE(abis @ 22 Oct 2010, 11:29 AM) *
...........nu inteleg ce cauti pe topicul asta.

ce cauta, si-a spus parerea, buna sau rea face parte din arta dialogului. nu crezi ca are dreptul sa-si exprime parerea?


--------------------
"Problema cu lumea este că proștii și fanaticii sunt īntotdeauna așa de siguri pe ei, īn timp ce oamenii īnțelepți sunt atāt de plini de īndoieli." (Bertrand Russell)

"A fi tolerant nu inseamnă a tolera intoleranţa altora" (Jules Romains)

LINEDRONE
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 22 Oct 2010, 05:05 PM
Mesaj #59


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Rehael, motivul pentru care am facut precizarile respective este foarte clar: discutiile despre daca pedeapsa cu moartea e morala sau nu sunt interminabile si se pot aduce argumente si de-o parte si de cealalta pana la adanci batraneti. Ma intereseaza problema expusa de mine in mod special, nu ma intereseaza sa obtin unul dintre cele zece mii de raspunsuri posibile la intrebarea "este pedeapsa cu moartea morala si de ce".

Dintr-un studiu recent, nu mai stiu acum exact care dar daca vrei il pot cauta, a reiesit ca majoritatea romanilor ar vota pentru reintroducerea pedepsei cu moartea daca s-ar organiza un referendum in acest sens. Deci, morala sau nu, este o situatie care poate deveni cu usurinta situatie actuala pentru noi. Hai sa incercam sa discutam in contextul ei.


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 22 Oct 2010, 08:36 PM
Mesaj #60


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(Catalin @ 22 Oct 2010, 06:05 PM) *
Rehael, motivul pentru care am facut precizarile respective este foarte clar: discutiile despre daca pedeapsa cu moartea e morala sau nu sunt interminabile si se pot aduce argumente si de-o parte si de cealalta pana la adanci batraneti. Ma intereseaza problema expusa de mine in mod special, nu ma intereseaza sa obtin unul dintre cele zece mii de raspunsuri posibile la intrebarea "este pedeapsa cu moartea morala si de ce".

Dintr-un studiu recent, nu mai stiu acum exact care dar daca vrei il pot cauta, a reiesit ca majoritatea romanilor ar vota pentru reintroducerea pedepsei cu moartea daca s-ar organiza un referendum in acest sens. Deci, morala sau nu, este o situatie care poate deveni cu usurinta situatie actuala pentru noi. Hai sa incercam sa discutam in contextul ei.


Deci, la problema expusa de tine as vota impotriva folosirii organelor condamnatilor la transplanturi, tocmai pentru a impiedica abuzurile despre care vorbeam... In rest, fiecare cu destinul lui, asa cum este si pentru cel condamnat de stat si nu de alta instanta... Asa este mai corect. Iar "medicina", lui tov. abis, daca doreste sa salveze cu adevarat vieti, atunci sa se ocupe mai intai de problemele psihiatrice ale celor care ii condamna pe altii la moarte, respectiv cei care voteaza o astfel de lege intr-un stat. smile.gif

Acest topic a fost editat de Rehael: 22 Oct 2010, 08:48 PM


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 22 Oct 2010, 08:42 PM
Mesaj #61


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(abis @ 22 Oct 2010, 11:29 AM) *
"Datele de intrare" propuse de Catalin sunt foarte clare: un stat in care exista pedeapsa cu moartea. Sunt destule state, inca, unde se practica aceasta pedeapsa. Iar intrebarea este si ea clara: ar fi vreo problema daca un astfel de stat ar decide sa foloseasca organele celor condamnati pentru a salva alti oameni? Nu inteleg de ce divaghezi, daca nu ai chef sa raspunzi "nu, nu ar fi o problema pentru ca... " ori "da, ar fi o problema pentru ca... " nu inteleg ce cauti pe topicul asta.


Pe tine o sa te intreb cum propui sa fie omorati respectivii donatori asa incat organele lor sa fie dupa deces intr-o stare nealterata.... Vreau sa vad cat de cinic poti sa fii...


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 22 Oct 2010, 09:08 PM
Mesaj #62


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE(Rehael)
Deci, la problema expusa de tine as vota impotriva folosirii organelor condamnatilor la transplanturi, tocmai pentru a impiedica abuzurile despre care vorbeam


Ti-e frica de faptul ca va creste numarul de condamnati la moarte ca sa acopere nevoia de organe. Am inteles corect?



--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 22 Oct 2010, 09:19 PM
Mesaj #63


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(Catalin @ 22 Oct 2010, 10:08 PM) *
Ti-e frica de faptul ca va creste numarul de condamnati la moarte ca sa acopere nevoia de organe. Am inteles corect?


Desi nu stiu daca "frica" este cuvantul potrivit, da, la acest aspect m-am gandit.


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 23 Oct 2010, 11:17 AM
Mesaj #64


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



QUOTE(Catalin @ 22 Oct 2010, 07:05 PM) *
Rehael, motivul pentru care am facut precizarile respective este foarte clar: discutiile despre daca pedeapsa cu moartea e morala sau nu sunt interminabile si se pot aduce argumente si de-o parte si de cealalta pana la adanci batraneti. Ma intereseaza problema expusa de mine in mod special, nu ma intereseaza sa obtin unul dintre cele zece mii de raspunsuri posibile la intrebarea "este pedeapsa cu moartea morala si de ce".


Deci la obiect ( tin sa precizez ca sunt impotriva pedepsei cu moartea) ... nu cred ca statul poate beneficia dupa bunul plac de corpul condamnatilor la moarte.
Cred ca el. condamnatul, poate decide asupra propriului cadavru: daca sa fie incinerat sau inhumat, sau daca sa i se preleveze organe, iar daca da - care anume, si cred ca dorinta ar trebui sa-i fie respectata.

Exista deci solutia ca sa fie intrebat daca e de acord ca organele sa-i fie prelevate dupa executie si donate celor ce ar avea nevoie.
Oricit de sinistru suna o astfel de propunere, totusi exista posibilitatea ca unii sa fie de acord si sa semneze un document legal in aceasta privinta. In caz contrar cred ca nimeni nu are dreptul de a se atinge de trupul neinsufletit.

Exista totusi si riscul ca sa fie obligat sa o semneze ... problema comporta mai multe aspecte, nu doar cele de ordin religios si juridic.

Acest topic a fost editat de exergy33: 23 Oct 2010, 11:19 AM


--------------------
*_*_*

Pierdut īn Geometria Uitării
Căutānd Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 25 Oct 2010, 10:54 AM
Mesaj #65


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Rehael @ 22 Oct 2010, 09:36 PM) *
Iar "medicina", lui tov. abis, daca doreste sa salveze cu adevarat vieti, atunci sa se ocupe mai intai de problemele psihiatrice ale celor care ii condamna pe altii la moarte, respectiv cei care voteaza o astfel de lege intr-un stat.

Uite ce sondaj am gasit.
smile.gif
Este nerelevant pentru discutia in cauza daca cei care sustin pedeapsa cu moartea sunt sau nu sanatosi mintal; este vorba de cu totul altceva...
QUOTE
Pe tine o sa te intreb cum propui sa fie omorati respectivii donatori

Eu am spus de mai multe ori, inclusiv pe topicul asta, ca nu sunt un suporter al pedepsei capitale, deci nu am ce propuneri sa fac in sensul asta. Asa ca as intreba tot medicii...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 25 Oct 2010, 11:04 AM
Mesaj #66


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(abis @ 25 Oct 2010, 11:54 AM) *
Uite ce sondaj am gasit.
smile.gif
Este nerelevant pentru discutia in cauza daca cei care sustin pedeapsa cu moartea sunt sau nu sanatosi mintal; este vorba de cu totul altceva...

Eu am spus de mai multe ori, inclusiv pe topicul asta, ca nu sunt un suporter al pedepsei capitale, deci nu am ce propuneri sa fac in sensul asta. Asa ca as intreba tot medicii...


Asa, si ce rost mai are observatia ta atata timp cat exista si raspunsul meu fix la obiectul discutiei? Ai fost capabil sa-l observi? L-ai citit? Ce parere ai despre acela?... (Ai raspuns aiurea unei observatii pe care mi-am permis-o in plus si care se pare ca ti s-a cam infipt in cwrrr. smile.gif )

Si daca intrebi medicii, adica, aruncand mata moarta peste gard, crezi ca te face mai putin cinic?... Nu-i nevoie sa raspunzi, fiindca, nu-i asa, nu face obiectul topicului... smile.gif



--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 25 Oct 2010, 11:15 AM
Mesaj #67


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE(Rehael @ 25 Oct 2010, 12:04 PM) *
Asa, si ce rost mai are observatia ta atata timp cat exista si raspunsul meu fix la obiectul discutiei? Ai fost capabil sa-l observi? L-ai citit? Ce parere ai despre acela?

Nu vad niciun motiv pentru care judecatorii ar trimite la moarte pe cineva nevinovat doar pentru a i se recolta organele. In fond, la cate au pe cap cei din tagma judecatoreasca, numai statistici medicale cu necesarul de organe pentru transplant nu au timp sa primeasca. Niciun judecator intreg la cap, ca sa te citez, nu va trimite la moarte un nevinovat pentru a i se recolta organele, nu? wink.gif
QUOTE
Si daca intrebi medicii, adica, aruncand mata moarta peste gard, crezi ca te face mai putin cinic?

Oi fi eu cinic, nu neg. Insa nici pe departe ca cei care prefera sa lase un om viu sa moara doar pentru ca au reticente in a permite recoltarea organelor de la mortii care oricum nu mai au nevoie de ele.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 25 Oct 2010, 11:41 AM
Mesaj #68


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(abis @ 25 Oct 2010, 12:15 PM) *
Nu vad niciun motiv pentru care judecatorii ar trimite la moarte pe cineva nevinovat doar pentru a i se recolta organele. In fond, la cate au pe cap cei din tagma judecatoreasca, numai statistici medicale cu necesarul de organe pentru transplant nu au timp sa primeasca. Niciun judecator intreg la cap, ca sa te citez, nu va trimite la moarte un nevinovat pentru a i se recolta organele, nu? wink.gif

Oi fi eu cinic, nu neg. Insa nici pe departe ca cei care prefera sa lase un om viu sa moara doar pentru ca au reticente in a permite recoltarea organelor de la mortii care oricum nu mai au nevoie de ele.


Cand citesc ce poti sa spui ma ia cu frig, desi in momentul asta am aproape 30 de grade in casa...

Vai, cat de uman poti sa fii!...


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nefertiti
mesaj 25 Oct 2010, 12:32 PM
Mesaj #69


[Vera]
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.054
Inscris: 25 October 06
Din: pe plaja
Forumist Nr.: 8.842



QUOTE(abis @ 25 Oct 2010, 12:15 PM) *
Oi fi eu cinic, nu neg. Insa nici pe departe ca cei care prefera sa lase un om viu sa moara doar pentru ca au reticente in a permite recoltarea organelor de la mortii care oricum nu mai au nevoie de ele.



Păi stai un pic, că argumentaţia e aiurea. Nu zice nimeni să laşi să moară un om doar pentru că ai reticenţe bla bla. E vorba despre a lua īn calcul posibilitatea de a cere acordul cuiva pentru a-i fi folosite organele (după moarte) şi de a nu i le folosi pur şi simplu, de parcă ar fi bunuri publice. Īn cazul de faţă, un condamnat la moarte. Ca şi cum ai zice că īn Africa mor copiii pt că restul planetei nu e de acord să vină statul să ne ia nişte bani din cont pt ei, după ce murim, că tot nu mai avem nevoie de ei pe lumea ailaltă. Mă rog, nu e chiar o analogie, dar...


--------------------
passionate about latin america

Cafeneaua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rehael
mesaj 25 Oct 2010, 12:40 PM
Mesaj #70


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE(nefertiti @ 25 Oct 2010, 01:32 PM) *
Păi stai un pic, că argumentaţia e aiurea. Nu zice nimeni să laşi să moară un om doar pentru că ai reticenţe bla bla. E vorba despre a lua īn calcul posibilitatea de a cere acordul cuiva pentru a-i fi folosite organele (după moarte) şi de a nu i le folosi pur şi simplu, de parcă ar fi bunuri publice. Īn cazul de faţă, un condamnat la moarte. Ca şi cum ai zice că īn Africa mor copiii pt că restul planetei nu e de acord să vină statul să ne ia nişte bani din cont pt ei, după ce murim, că tot nu mai avem nevoie de ei pe lumea ailaltă. Mă rog, nu e chiar o analogie, dar...


Pai normal ca e aiurea, dar probabil ca asta e pasiunea lui cand n-are treaba...Nu vezi cu cata "candoare" de oligofren afirma ca judecatorii sunt sigur fiinte incoruptibile? hh.gif


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 Pagini V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 21 October 2017 - 08:47 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic