Ei nu mai spune! Ca sa construiesti un tractor sau niste masini iti trebuie al naibii de multa invatatura. Crezi ca se proiecteaza singure? Tu ce pregatire ai?! Eu am urmat o facultate in domeniu ingineresc si dupa cinci ani de studiu nu am aflat decat ca trebuie sa invat inca mult mai mult ca sa pot proiecta nu ceva atat de complex ca un tractor ori un camion, ci o masinarie mult mai simpla. Cum proiectezi si construiesti, fara invatatura prea multa, fie si numai un sistem de franare?

"Perla" pe care ai scos-o aici imi arata cat de multa baza se poate pune pe teoriile tale... Daca totul este la fel de simplu ca si contruirea unui tractor fara invatatura prea multa, m-ai convins, ce sa zic.

Nu ma pricep, nu stiu tot ce imi trebuie si ce nu pe Everest. Presupun ca pioletii nu sunt tocmai utili in viata de zi cu zi, nu? Ori coarda de catarare... Ori hamurile... Ori ce-i pe lista asta.

Pai nu asta fac acum?! Daca vreau ceva, ma asociez cu alti oameni, muncesc si obtin ceea ce vreau...

Vad ca folosesti internetul, calculatorul, energia electrica. Ai invatat sa produci curent electric? Sa construiesti calculatoare (dar nu din piese facute de altii, ci sa pornesti de la saparea pamantului pentru a gasi minerale, din care sa faci metale, sticla, plastic etc, iar din aceste materii prime pe care sa le asamblezi manual? Daca da, respectele mele! Daca nu, esti un ipocrit care una spune si alta face. Arata prin exemplu personal ca ceea ce propovaduiesti este realizabil si dupa aia tine predici despre viata simpla in care iti faci totul cu mainile tale.

De ce ar face fiecare altceva, de ce ar exista specializari? Simplu: este mult mai usor asa. Nu te poti pricepe la toate. Fiecare face ce se pricepe si ceea ce face bine; daca m-as apuca sa cresc animale ori sa plantez porumb, ar iesi un dezastru. Deasemenea, daca as incerca sa construiesc tractoare ori sa produc calculatoare, asa cum probabil faci tu. Asa ca fac ceea ce stiu mai bine. Iar cei care stiu si le place sa faca tractoare, fac tractoare; cei care stiu si le place sa faca programe de calculator, fac programe; cei care stiu si le place sa faca agricultura, fac agricultura. Iar toti facem schimb de bunuri si servicii astfel incat sa beneficiem cu totii de ceea ce ne dorim, chiar si daca nu stim cu se produce fiecare lucru in parte. Care este problema?

La tehnologia actuala s-a ajuns invatand si muncind pe rupte, nu doar o luna pe an. Si este complet fals ca muncind o luna pe an avem toti tot ce ne trebuie. Pentru ca nevoile se schimba si oamenii (asta este in firea lucrurilor, este comportamentul nostru natural) au nevoi care depasesc hrana si un loc de dormit. Ceea ce tie ti se pare inutil pentru altul poate avea o valoare extrem de mare, de ce vrei sa-i determini pe toti sa valorizeze doar ceea ce valorizezi tu?

Nu intelegi. Fara alea de baza - mori. Vrei mai mult, daca gasesti oameni doritori te asociezi si produci. Dar - toata lumea avand cele de baza, nimeni nu mai e fortat sa te ajute decat daca vrea. Nu e nevoie decat de 1 singur inginer sa proiecteze tractorul. Cu siguranta avem 1 pe undeva. Exista inca scoala, nu in forma de azi. O sa fie destui care o sa invete de placere, si o sa imbunatateasca proiectul in timp. Daca vrei altceva, inveti singur.

Daca ai "nevoie" de Mercedes, inveti sa-l faci, gasesti doritori si il faci. Am zis : daca nu vrei sa-ti pierzi timpul producandu-l, de ce ai vrea ca altii sa-si piarda timpul ? Daca are valoare atat de mare pentru tine ? Sau iti imaginezi ca toti oamenii implicati sunt ingineri care lucreaza frumos in Germania si n-au nici o treaba, chiar le place ?
Un Mercedes inseaman si asta :
http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazin...ution-in-china/
Il vrei - inseamna ca vrei tot. Ori gasesti pasionati doritori sa se ocupe de toata treaba, si adaugi un modul la sistem gen "cine lucreaza aici primeste si Mercedes", ori imi pare rau, oamenii sunt liberi. Intelegi conceptul ? Daca oamenii sunt cum spui tu - si au creat toata nebunia asta, de placere, inseamna ca o sa gasesti doritori. Partea buna - pot renunta oricand. Ca niste oameni liberi.

Nimeni nu mai lucreaza la McDonals. Desi - probabil e foarte convenabil pentru consumatori. Trebuie insa sa intelegi ca avem niste Homo Sapiens acolo nu niste roboti. Nu imi spune : sunt prosti aia merita. Sunt prosti pentru ca sistemul ii creeaza. Daca intr-un trib erau acelasi procent de "prosti", ii mancau pe toti lupii.

Acest topic a fost editat de jet li: 31 Mar 2010, 02:18 PM

indubitabil asta e citatul zilei.

Asa crezi? Ce pregatire ai? Ai trecut cumva prin vreo facultate tehnica? Crezi ca un singur om se pricepe la suficient de multe incat sa ti-l proiecteze? Te inseli...

Ce monstri naste ignoranta asta...

Este penibil ca trebuie sa-ti explic lucruri atat de evidente: daca ma apuc sa construiesc singur un tractor, sa zicem, pornind de la cele de baza (adica de la materii prime), presupunand chiar ca as avea proiectul donat de vreun binevoitor (de fapt de o echipa de binevoitori, ca un singur om numai in visele tale poate realiza de unul singur asa ceva), probabil ca as termina de construit tractorul cand voi fi suficient de batran pentru a nu mai avea ce face cu el...

Nu-i mai simplu sa faca tractoare cei care stiu si le place sa faca tractoare, iar eu sa fac ceea ce ma pricep mai bine, iar in final sa facem un schimb: ei imi dau tractorul si eu le dau ceea ce le trebuie?

Tu ai nevoie (presupun, poate ca nu ai...) de canalizare, de exemplu. Nu te pricepi la tevi, conducte, robinete, scurgeri etc. Ce-i mai eficient, sa te apuci sa inveti despre toate astea sau sa te ajute cineva care la asta se pricepe, cu asta se ocupa, poate ca ii place sa faca acest lucru? Tu te pricepi si-ti place sa cultivi porumb, sa zicem. De ce sa fii obligat sa renunti o vreme la cultivarea porumbului (care iti place si la care te pricepi) ca sa te ocupi de canalizare (care nici nu-ti place si la care nici nu te pricepi)? Nu-i mai bine sa faca fiecare lucrul pentru care s-a specializat si in final, prin schimburi, sa fie toata lumea multumita? Sau macar cat mai multi?

Pai am zis eu ca nu sunt? Nu te obliga nimeni sa muncesti daca nu vrei, nu te cauta politia la usa, ca inainte de '89... Cumpara-ti pamant, munceste-l si traieste doar din asta, nu trebuie sa te angajezi undeva.
Daca asta iti doresti.

Nu imi pune in gura cuvinte pe care nu le-am spus. Nu am acuzat pe nimeni de prostie.

Am spus 1 ca exemplu. Sa zicem 10.
Spune povestile astea frumoase cu "fiecare face ce-i place" alora de stateau in fata la saorma la 2 noaptea - asta iarna, asteptand poate la da cineva ceva. De ce ? E necesar ? Nu sunt cele de baza pentru toti ? + Timp sa obtina fiecare ce vrea, se asociaza cu altii cu aceleasi dorinte.

Vad ca nu pot fi inteles. Pot sa iti dau toate linkurile din lume. Nu esti eu.

http://www.planetamoldova.net/anim/prikoke.html
http://www.youtube.com/watch?v=qe6gWsklnh0

Acest topic a fost editat de jet li: 31 Mar 2010, 03:32 PM

Mda, vad ca 1 sau 10 la tine e tot aia... Normal, diferenta e doar un zero - iar zero inseamna "nimic"...


Poate e de vina receptorul, poate e de vina emitatorul...

Mi-ai aratat ca nu stii nimic despre constructia masinilor. Nu-i o tragedie, multi oameni nu stiu.

Nu am inteles ce cauta shaorma in discutia asta.

Si astept sa traiesti tu intai conform principiilor pe care le promovezi (cu curent electric si calculatoare pe care sa ti le faci singur pornind de la minereul pe care sa-l extragi cu mana goala din pamant) si apoi sa ne spui ce bine este.

Imi prezinti un om de paie. http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man sa stau sa explic detaliile constructiei masinilor.
Cati din jurul tau produc lucruri de baza sau masini care produc lucruri de baza ? Avem si un fel de scoala care pastreaza toate cunostintele actuale. Oamenilor li se preda doar ce e necesar. Pentru ce am zis. Cine vrea - e insa liber sa invete cat vrea.

Apoi cele 2 videouri de mai sus ar trebui sa iti spuna tot.

Acest topic a fost editat de jet li: 31 Mar 2010, 04:23 PM

Nu e strawman, este o intrebare fireasca din moment ce in societatea pe care o visezi exista totusi unele masini, insa le produce numai cine are chef...
Si cum fiecare ar trebui sa-si produca singur tractoarele, mi se pare firesc sa te intreb cum este posibil lucrul asta.

Normal, foarte putini, pentru ca ceilalti lucreaza pentru a indeplini alte nevoi decat cele de baza.
Nu cunosc pe cineva care sa munceasca inutil.

Am o fetita de doi ani. Dupa parerea ta ar trebui sa o invat sa numere sau nu?
Ar trebui sa o invat sa vorbeasca corect, sa spuna "multumesc", sa foloseasca lingura? Sa-si stearga nasul cu batista? Sa inapoieze jucaria altui copil dupa ce a imprumutat-o? Sau ar trebui sa o las in pace sa invete singura daca vrea, iar daca nu, nu?

Toti oamenii care stau si vand lucruri din spatele unei mese muncesc inutil. Toti economistii, toti agentii de vanzari, etc. Citeste din nou topicul. Nu face "cine vrea" cele de baza. E o organizatie care se ocupa cu astea, la care participa fiecare pentru o perioada, in rest oamenii fac ce vor in plus. Nu are legatura - ce vrei tu sa inveti (cand esti mare si ai de ales) pentru ca esti interesat, cu ce imi spui.

Acest topic a fost editat de jet li: 31 Mar 2010, 05:31 PM

softistii, medicii, criminalistii, judecatorii???? ai aceeasi obsesie pentru produse fizice si anatema contra serviciilor ca si raposata (oare?) doctrina.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 31 Mar 2010, 05:49 PM

In sistemul meu nu ii opresc sa se joace de-a judecatorii, medicii, etc. Au timp in celelalte 11 luni. Daca le place o s-o faca. Fara bani. Daca nu au nici un lucru pe care sa le placa sa-l faca, fara bani, inseamna ca au fost ucisi de sistem.

Acest topic a fost editat de jet li: 31 Mar 2010, 06:16 PM

fara cuvinte

Mda....

Am citit asta undeva.
Zice ca pe la inceputuri, la targ, venea ciobanul cu oaia (probabil vreun predecesor a lui Becali) si mai venea si patiserul cu un cos de covrigi (sigur un stra-stra-stra a lui Copos). Mai venea si vanzatorul de ulei de lampa (d'a lui Borcea) si cand erau toti la olalta, in loc sa puna de un campionat masluit faceau negot intre ei. Unul dadea mielul si lua covrigul, altul "baiat destept" dadea ulei de lampa si lua si mielul si placintele...toti plecau acasa fericiti.

Apoi a aparut un evreu. I-a invatat cu banii. Ciobanul dadea oaia lua bani, covrigarul da colacii si lua bani pe care apoi ii dadea lampagiului pe ulei. Acum cand ajungeau acasa tot fericit era fiecare, dar mai fericit ca toti era evreul. In toata increngatura el dadea simple hartii in timp ce ceilalti ofereau produse ce insemnau pana la urma munca si timp tezaurizate. I-au trebuit omenirii cateva secole bune de tot pana sa se prinda si cand s-a prins era deja prea tarziu.

....se pare ca nici acum unii nu au priceput intru totul...

However...asta mi-a amintit de unul dintre cele mai frumoase vise ale omenirii...si pentru ca am dispozitia si pentru ca sunt sarbatori, dar mai ales pentru ca pot, voi dezvolta un picut

Stay tuned pentru o poveste frumoasa

La anul 350 b.c. fix...sau aproximativ...

Cred ca primul care a observat dezavantajele majore ale civilizatiei a fost Diogene din Sinope...Ma rog, nu primul care doar a constatat ci primul care a si incercat sa faca ceva, pentru ca daca mergem putin mai indarat vedem ca Diogene reia de fapt o teorie anterioara a mentortului sau Antistente.

Curentul filozofic inventat de primul si dezvoltat (chiar exemplificat) de celalalt s-a numit "cinism" (de la caine) si propavaduia "..o existenţă la limita necesarului supravieţuirii şi un dispreţ suveran faţă de convenţiile şi principiile societăţii." In tentativa de a demonstra eficienta sistemului propus Diogene renunta pe rand la toate avantajele oferite de civilizatia timpurilor sale, alegand sa locuiasca intr-un butoi, sa manance numai ce ii ofere direct natura si sa pastreze doar strictul necesar (o lumanare aprinsa cu care umbla simbolic prin cetate ziua in amiaza mare "cautand oameni" si o cana pentru baut apa pe care o abandoneaza imediat ce intelege de la un copil ca poate sa bea apa si din causul palmelor). Dincolo de limitele teoriilor sale existentiale si sociale Diogene ramane in istoria filozofiei ca un "model absolut de sinceritate, şi mai ales un exemplu rar de adecvare între idei şi viaţă".

Atat despre el....

Acest topic a fost editat de The Dude: 1 Apr 2010, 08:25 PM

1515. Trecem acum cam abrupt la Thomas Morus si la a sa Utopia. Tara de vis in care Raphael Hythloday, personajul principal, gaseste acel loc magnific in care proprietatea privată nu există, iar toleranţă religioasă este aproape absolută. "Este o lume în care doar si încercările de discutare a politicilor publice în afara forumurilor oficiale se poate pedepsi cu moartea" (ce de capete de pe aici s-ar rostogoli in tarana in acea lume)

1847. Mai departe, intre etapele intermediare de dezvoltare ale sistemului propus de Diogene ne oprim tocmai la Henry David Thoreau si la cartea sa Walden despre care eu cred ca Jet Li incearca sa ne vorbeasca aici, mai mult ca sigur neavand cunostinta de existenta ei. Thoreau, care a evoluat in plina epoca a tehnologizarii, e constient ca lumea nu poate regresa si ca nici nu se poate renunta la avantajele progresului. El identifica insa o alternativa fiabila pentru cei care nu doresc sa se inregimenteze intr-o societate rigida si riguroasa. Thoreau crede ca viata e prea scurta si mult mai importanta pentru fiecare individ in parte decat pentru societate in ansamblul ei. E primul autor care formuleaza conceptul de "reantoarcere la natura" oferind si o cale pentru realizarea acestui deziderat: "simplifica, simplifica..." El ne indeamna sa analizam pe indelete cat de util ne este defapt fiecare obiect in parte (de exemplu); cat de util ne este el cu adevarat ??? Daca ai sa faci asta, ne spune Thoreau, la capatul meditatiei (mai ales daca este vorba de una profunda si serioasa) ai sa constati ca „ nothing yo’ve got you really need”.

1960. Urmatorul pas in aceasta directie il reprezinta miscarea "flower power"care sadeste (niciodata un cuvant nu s-a potrivit mai bine in vreun context) ideea ca lumea poate fi mai buna daca ea este privita dintrun unghi simplist. Ca tot ceea ce complica aiurea existenta este in fapt lipsit de importanta si de finalitate. Dragostea este raspunsul si ea trebuie lasata sa creasca si sa se dezvolte (Love is the answer and you know that for sure, Love is flower you got to let it, you got to let it grow - Johny Lennon) . Dragostea in sine: iubirea fata de aproapele tau, dar mai ales fata de departele tau (de dusmanul tau). Fata de toate florile si fata de fiecare fir de iarba in parte, datoria ta fata de pom si dreptul tau la fereastra, etc.

La fel ca socialismul utopic care incerca sa rezolve pe alte cai aceiasi sarada "flower power" ce reprezenta un concept pur idealist ajunge curand la un punct critic si se dizolva intr-o atitudine ceva mai realista: miscarea hippy. E interesant cum si socialismul descriptiv are aceiasi nevoie si isi gaseste o rezolvare in comunism cam in aceiasi perioada (cu o aproximatie generoasa). Nu poate fi o coincidenta aici. Cred mai degraba ca omenirea a atins atunci o etapa in care trebuia sa rezolve experimental si aceasta alternativa. Miscarea hippy ce propunea renuntarea la tot ce este conventional, la o comunitate deplina si la abolirea principiului proprietatii private in cel mai limpede mod esueaza dramatic dar decent, la fel ca si comunismul cateva decenii mai tarziu tragic si lamentabil.

Ca intre Hippy si cinismul lui Diogene relatia este una de condescendenta aflam si din versurile poetului emblema a regatului hippy fratele Bobby Dylan care observa : "If dogs run free, why not me ??"

In our days, The Dude crede cu toata convingerea in posibilitatea si chiar in necesitatea existentei unei societati simplificate si libere. Pentru ca este cu totul imposibil sa mai renuntam la tehnologie ori la sistemul financiar, tot ce ne ramane e sa ne concentram eforturile in directia asigurarii unei distributii cat mai echitabile a resurselor si la cea care poate sa conduca la o aplatizare a societatii, atunci cand o evaluam pe aceasta dupa proprietatile detinute de indivizii ce o compun....Cred, ca si inaintasii mei (Diogene, Thoreau, Morus, Lennon, Dylan) ca ideea de proprietate trebuie revizuita (chiar cea de paternitate)..Cred ca e mai bine sa vrei decat sa poti si ca e infinit mai bine sa visezi decat sa iti vezi visele realizate....Parerea mea....ma rog, a noastra...pentru ca:


"You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one .."




Paste frumos si fericit tuturor...

Acest topic a fost editat de The Dude: 1 Apr 2010, 08:47 PM

Dimpotriva, ceea ce fac ei este extrem de util: ajuta la transferul de produse si servicii de la cei care le fac la cei care au nevoie de ele.

Deci iti place, nu-ti place, te pricepi, nu te pricepi, mars la adunat porumbul!

Si te mai miri ca te acuza unii ca visezi la o societate comunistoida...


The Dude, ma bucur ca te revad pe aici!

Jet Li nu spune asta, ci dimpotriva: sa renuntam la sistemul financiar si la tehnologie (cu exceptia productiei de tractoare)

Acest topic a fost editat de abis: 2 Apr 2010, 09:26 AM

Ca mi-ar fi greu sa-mi iau singur. Se produc, se trimit la depozit, vine lumea si ia. Poate la inceput o sa fie unii lacomi care iau cat pot, dar in timp observa ca nu au ce face cu ele + incep sa simta ca vor si o comunitate, si nu pot avea si comunitate si sa fie si nesimtiti.
Aici : http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7495717.stm
"People are only taking what they need, because they know it's for everybody," he said.

Da, nu mai gasesti pe altul sa iti faca, tu sa stai. Si nu te obliga nimeni. Esti sinucigas si nu vrei lucrurile de baza, nu muncesti. Sau le obtii cum vrei. Cu tehnologia de azi am zis- e foarte putina munca pentru toti pentru cele de baza.



Vezi poza ? Aia de jos care ii hranesc pe toti - nu au acces direct la ce produc. Daca ar avea, ar folosi cat le trebuie, fara stres, fara sa se bata intre ei sa prinda o slujba de paznic in magazin. Si aia de sus care se cred destepti ar sta sa se uite. De ce nu au acces la ce produc ? Pentru ca e o societate sclavagista. Poti sa spui ca e "complexa" eu ii zic "sclavagista". Nu te opreste nimeni in societatea mea sa iti faci ce palat vrei. Timp ai, si poate mai sunt si altii interesati de palate. Ce nu ai - oameni pe care sa-i pui la lucru. Nu pentru ca e interzis. Dar o sa ai de-a face cu oameni liberi, care nu depind de nimic. Care nu au nevoie de "slujba", "patron". Daca ai o propunere interesanta sau sunteti pasionati de acelasi lucru - atunci o sa lucreze impreuna cu tine.


http://www.ascentofhumanity.com/chapter5-5.php


Acest topic a fost editat de jet li: 2 Apr 2010, 01:33 PM

ba jet li... adica sa dau eu z4 pe caruta pt ca ai lasat tu inginerii pe dinafara? si sa nu mai am bani de dat pe alcool si distractii
pai ce ai innebunit?
lassa-ma frate sa ma degradez in durerea mea, prefer sa ma umilesc cu scotch de calitate si sa imi petrec sclavia capitalista in liniste decat in pestera calarind tractorul cu vreo puturoasa pe langa (ca nu mai fabrica nimeni sapun, ca nu e nevoie)

Bineinteles mutulica, fa-o cât timp mai ai slujba si bani.
Or sa vine si alte vremuri... si atunci sa te vad. O sa te cutremuri si o sa te intereseze deodata ce zice jet li.

Nimic nu se compara cu mirosul de peste in pestera!

sper ca acum dupa ce ai sarbatorit Pastele capitalist poti sa realizezi ca ai postat o minunata ilustrata a cartii comuniste numita Das Kapital scrisa de varul karl marx din colentina.

sa ne spui daca mai e partidul comunist roman si daca mai primesc adeziuni.

Si depozitul ala al tau nu trebuie sa fie construit (de pasionatii de constructii, probabil), nu trebuie pazit (de nesimtiti sau de cei pusi pe distrugere si vandalisme asa, din joaca), nu trebuie sa aiba curent electric (produs de cei pasionati de producerea curentului electric, de instalarea stalpilor de inalta si joasa tensiune, de pasionatii de contruirea transformatoarelor, generatoarelor, instalatiilor de racire si congelare ori pur si simplu de iluminare), nu trebuie sa aiba drumuri de acces (construite probabil de cei pasionati de asfalt, in timpul liber)?

Nu trebuie sa existe cineva (probabil vreun pasionat de teoria grafurilor, in timpul liber) care sa indice producatorilor care depozite au capacitate de stocare disponibila, astfel incat cu efort minim productia sa ajunga in depozite? Ca daca tu produci porumb, de pilda, nu-ti vine la indemana sa umbli din depozit in depozit pentru a afla unde este nevoie de porumbul tau, ori daca vrei sa iei branza, la fel, nu-ti vine la indemana sa te plimbi din depozit in depozit ca sa gasesti branza de burduf care iti place). E mai lesne sa ai informatia, ca producator, unde sa-ti duci cel mai aproape porumbul ori din pozitia de consumator, de unde sa iei mai repede branza... Deci ai nevoie de un sistem de comunicatii intre producatori, consumatori si depozite (plus depozite intre ele). Prin urmare, pasionatii de comunicatii, in timpul liber, trebuie sa puna la punct si un astfel de sistem.

Orice produse se mai si strica, oricat de buna ar fi planificarea (care presupune niste planificatori... pasionati si astia in timpul liber, probabil), tot se mai strica vreun butoi cu branza in depozit ori vreun vrac cu peste uscat... Si prin urmare trebuie sa gasesti pasionati de salubrizare care sa duca deseurile la groapa de gunoi, alti pasionati care sa proiecteze si sa realizeze instalatiile de apa si canalizare, pasionati care sa intretina curatenia depozitului...

Apoi, nu e practic sa mergi de trei ori pe zi ca sa-ti iei din depozit ceea ce-ti trebuie, este mai avantajos sa mergi odata pe zi ori chiar odata pe saptamana, si in loc sa pierzi vremea pe drum mai bine faci in timpul astfel economisit ceea ce-ti place. Deci un mijloc de transport cu care sa cari mai mult decat poti duce in carca ar fi util, nu?

Si uite asa daca le iei din aproape in aproape descoperi ca nu ai nevoie doar de mancare, si ca pe langa asta ti-ar face viata mai usoara si alte servicii ori produse... Si ajungi tot de unde ai plecat.


Cum sa nu, poti avea o comunitate de nesimtiti.

Jet li, fii atent ce jmen fac eu in sistemul tau minunat.

Bai as vrea un Mertan da nu am chef sa stau sa il fac. In schimb imi place sa fac painici mici, asa de bune cum
nu le face nimeni. Gasesc vreo doi trei super ingineri si le zic ca daca imi fac un Mertzan, le dau painici mici tot
restul vietii.
Si bam! Painici mici. Eh? Nu mai bine la dau niste bani?

in sistemul lui jet li nu exista notiunea de jmen toti suntem jean luc picarzi care bantuim galaxia doar pentru binele omenirii nu ca "sa ne iasa si noua combinatia".

daca gasesti un kil de aur pe strada trebuie sa il lasi acolo ca nu iti trebuie, poate e altul care are nevoie mai multa de el.

daca nu iti trebuie, altfel.............................

problema in sistemul asta este cum decizi ca exista un altul cu nevoie mai mare decat a ta. poate strigi pe strada " care vrei bah un kil de aur?" si daca nu iti raspunde nimeni sa il iei de acolo si sa injuri in barba " 'r-ati ai dreacului ca eu trebuie sa ma chinui sa car asta pana acasa"

Corect, exista totusi o solutie, comunismul, se intocmeste o lista cu necesarul fiecarui individ din societate si daca in lista se ragaseste si kilul de aur iar individul nu are unul acasa, il ia pe cel gasit.

in comunism problema era cine scria lista. de obicei cadrele de partid inalte ca alea erau mai comuniste decat muritorii de rand

anunt la mica publicitate in societatea astalalta: "schimb un kil de aur pe o cutie de prezervative, astept provincia "

desigur... daca jet li o sa gaseasca destui tampiti ca sa ii converteasca, va trebui sa fiu destul de inteligent si oportunist ca sa ma pun sef peste prosti, si sa imi vad de ale mele

Da chiar, vezi-ti de treaba. si de "ale tale" Hai noroc !! Ce bine ca m-am mai scapat de unu.

Foarte interesante istorioarele. Cred ca si eu am o parere asemanatoare.
Nu cred insa ca este imposibil sa renuntam la sistemul financiar. Daca revizuim cum se cuvine ideea de proprietate si pe cea de servicii, s-ar putea sa ajungem intr-un sistem foarte simplificat in care ni se va parea mult mai avantajos sa ne ajutam semenii (pentru ca avem nevoie de ei) decat sa ii santajam cu produse si servicii de care ei au nevoie disperata si la care nu au acces pentru ca sunt ingradite prin sistemul social, comercial si politic existent.

Declar aici ca, in opinia mea, comertul este o forma de santaj. Poate candva, in trecutul indepartat, comertul era o forma de schimb de servicii (eu te scarpin pe tine pe spate, iar tu ma scarpini pe mine pe spate) Cu timpul acest schimb de servicii si mai apoi de bunuri de consum si mai apoi de proprietati, s-a transformat in santaj, pentru ca exista o minoritate care controleaza accesul la resurse si ii santajeaza pe ceilalti oameni pentru a le permite sa utilizeze acele resurse. Santajul se perpetueaza in intreaga societate precum un cancer. Fiecare individ isi ridica "garduri" in jurul a ceea ce considera ca ii apartine de drept, fie ca ii trebuie fie ca nu, iar apoi ii santajeaza pe cei care chiar au nevoie disperata de bunul respectiv, obtinand maxim posibil din "efortul" sau.

Hai sa dau un exemplu simplu pentru intelegere. Sa spunem ca Gheorghe si Ion traiesc pe maul unui rau. Sa spunem ca Lui Gheorghe ii plac pietricelele albastre, dar nu are vederea atat de buna si petrece oarte mult timp cautand pietricele albastre. Ion in schimb are vederea foarte buna si gaseste pietricelele albastre de 10 ori mai repede decat Gheorghe, doar ca lui Ion nu ii plac pietricelele albastre, nu intelege rostul lor si nu are nevoie de ele. Ion il ajuta pe Gheorghe sa gaseasca pietricele albastre si in schimb Gheorghe ii face diverse servicii. Cu timpul Ion are din ce in ce mai mari pretentii de la Gheorghe, pan cand acesta din urma renunta la serviciile lui Ion si isi cauta singur pietricelele. Atunci Ion se foloseste de avantajul sau de a vedea mai bine decat gheorghe si in fiecare dimineata se duce la rau si culege toate pietricelele inaintea lui Gheorghe, astfel incat, oricat s-ar stradui gheorghe, nu mai gaseste nicio pietricica. Ba mai mult, Ion obtine in instanta dreptul exclusiv de a recolta pietricele albastre, astfel incat gheorghe este obligat sa sile procure de la Ion, la un pret piperat. Asta este comertul, o forma de santaj.

Ce inteleg eu din ceea ce spun jet li, este ca nu doar banii ar trebui sa dispara ci si comertul si chiar proprietatile sau cel putin sa fie schimbat conceptul de proprietate.



Proiectarea si construirea sunt lucruri diferite. Odata proiectate pot fi construite atatea tractoare cate iti permit resursele sau cate ai nevoie, fara prea multa invatatura. Trebuie doar sa stii sa citesti proiectul si sa intelegi despre ce e vorba, ceea ce se invata din practica si putina teorie. Priectarea ar putea fi facuta de o mana de oameni foarte bine pregatiti. Aceiasi oameni ar putea aduce in timp si imbunatatiri acestui proiect. Din 6 miliarde de oameni de pe terra, s-ar gasit vreo 50 care sa se ocupe de asta din pura pasiune, fara sa isi doreasca sa ii domine pe altii.
Apropo de proiecte, cred ca ar trebui sa revizuim conceptul de proprietate si sa eliminam ideea de proprietate intelectuala. Ce e aia proprietate intelectuala? De ce nu si proprietate a muncii brute. Daca ala care a facut proiectul pentru un tractor, pretinde drepturi de autor de zeci de milioane, de ce ala care sudat tractorul nu ar pretinde si el drepturi de autor?

...mmmmmDa. Putem scapa de sistemul financiar !!!!
Eu cred ca numai o iluzie te poate face sa afirmi asa ceva. Putem cu siguranta scapa de el in forma in care il cunoastem azi, dar pentru abolirea lui irevocabila momentul s-a pierdut definitiv. Nici nu stiu daca a fost bine, sau daca a fost rau ca s-a intamplat asa.

Sistemul financiar este cel care aduce cu el balanta economica si asta reglementeaza raporturile intre sectoarele de productie. Ea, balanta, asigura si impune un echilibru fara de care lumea ar lua-o razna si ar aluneca in haos. In lipsa lui intreaga industrializare s-ar prabusi pentru ca progresul nu poate functiona fara programe, fara proiecte, iar proiectele nu pot fi promovate si evaluate fara cuantificare. Nimic nu poate inainta si nici macar nu se poate pastra asa cum e fara sa fie integrat intr-un sistem de valori.

Sigur, exista o dinamica a sistemul financiar. A inceput cu aurul ca unitate de schimb, a continuat cu monedele, azi se impune tot mai agresiv cu cardurile si cu unitatile de credit, iar maine cu siguranta va functiona intr-o forma inca mult mai subtila decat ne putem imagina: dar va continua sa existe ! Pentru ca el nu mai poate lipsi omenirii pe calea pe care ea a apucat-o..

Spui ca relatiile comerciale sunt relatii de tip santajist ? Pai cine e santajistul si cine cel santajat ?? In lumea comerciala, (ce minte si inseala-vorba poetului), omul e in permanenta si una si alta. Mereu. De cateva ori pe zi cel putin. Cand se intampla asa ceva semantica ne invata ca am incadrat gresit actiunea. Santajul este singular, sau ma rog, ocazional.

Si apoi eu, cel care am pietricelele albastre, nu iti pun pistolul la timpla ca sa te silesc sa le iei de la mine pe ceva in schimb. Pasiunea ta bolnava e devina de nevoia de pietre, ci nu eu cel care ti le ofer, ce-i drept poate la un pret cam piperat. Asadar ai o problema prietene. Una majora. Mergi si trateaza-te. Cauta-ti rezolvari in alta parte decat in aceea care iti permite implinirea dorintelor.

Exemplul tractorului e iarasi eliptic. Abis zice bine: niciun om nu il mai poate face de unul singur niciodata. Desigur, in varianta simplista si naiva ce a circulat o vreme cu o condamnabila frivolitate prin mintea lui Jet li (si prin altele), ipoteticul constructor lua rotile dintr-un loc, axele dintr-altul, cutia si motorul din alta parte...Niciunul dintre aceste locuri nu este indicat macar aproximativ.

Sa faci un tractor in spiritul acestei discutii inseamna sa faci rotile, nu doar sa confectionezi matrita jentilor si utilajul care sa o actioneze, ci sa extragi si sa prelucrezi minereul din care sa produci apoi otelul. Sa aduni cauciucul necesar, sa ii dai forma, insertiile, apoi sa il compui in anvelopa pe care sa o vulcanizezi. E imposibil ca cineva sa mai poata azi acoperi o asemenea diversitate de cunoastinte si de abilitati profesionale. In fapt omul care ar incerca o astfel de experienta nu ar reusi la capul existentei sale sa faca nici macar un semnalizator (fasung si bec inclusiv).

Thoreau ne pune insa sa ne intrebam cu seriozitate ce nevoie avem noi de tractor. Omul a cultivat pamantul in lipsa tractorului cateva sute bune de ani, cateva mii chiar. Grane pentru el singur le poate planta in cateva zile. Grane mai multe, care sa acopere prin schimb alte nevoi, iarasi le poate produce relativ usor. Asadar tractorul trebuie taiat de pe lista. Relatia granelor cu celelalte produse indispensabile nu poate fi insa anulata. Si nici metoda care poate asigura schimbul dintre ele. E mult prea tarziu pentru asa ceva.

Acest topic a fost editat de The Dude: 8 May 2010, 06:28 PM

Sistemul financiar a fost si este util atata timp cat societatea umana perpetueaza relatiile economice bazate pe schimb si proprietati. Daca schimbul de produse si servicii nu ar mai fi necesar, iar oamenii nu si-ar mai revendica proprietati in mod nelegitim, atunci nici sistemul financiar nu ar mai fi necesar.
Personal cred ca este posibil sa renuntam la sistemul financiar precum si la sistemul economic care il perpetueaza si sa adoptam un sistem economic mult mai eficient din punct de vedere al consumului de resurse si de energie, umana sau nonumana, necesar pentru satisfacerea nevoilor de baza, dar si a nevoilor superioare. Tocmai progresul tenologic facilitat de sistemul econommic actual ar putea face posibila abandonarea sistemului financiar.
In plus, cred ca este nu doar posibil ci chiar necesar sa abandonam sistemul economic actual si sa adoptam unul mai bun, daca dorim ca specia Homo Sapiens sa continue sa existe pe aceasta planeta. Actualul sistem economic si mai ales actualul sistem financiar determina o crestere exponentiala a consumului de resurse precum si o crestere exponentiala a populatiei globului. Marea problema cu cresterile exponentiale este ca in momentul in care iti dai seama ca mai ai putin si dai cu capul de tavan este prea tarziu sa te opresti. Iar daca ne vom da cu capul de tavan, nu se stie care va fi rezultaul final. Poate vom scapa doar cu mici zgarieturi (putin probabil) sau cu rani grave si o lunga perioada de convalescenta (foarte probabil) sau chiar mai grav... anihilarea completa, nici nu vreau sa ma gandesc cat este de probabil.
Internetul pe de o parte, cunoasterea si avansul tehnologic in toate domeniile economice pe de alta parte si nu in ultimul rand, increderea, dorinta de schimbare si intelegerea faptului ca e mult mai eficient sa cooperezi cu semenii tai decat sa intri in competitie cu ei, ar putea face posibila renuntarea la sistemul financiar. E mult de vorbit despre asta intr-o singura postare. Nici eu nu sunt sigur ca stiu exact despre ce vorbesc. Dar as fi bucuros sa imi expun ideile aici si cu ajutorul vostru sa descopar erorile din ideile mele si poate sa le si corectez.



Se prea poate sa ai dreptate. Intrebarea este ce anume dorim sa pastram din acest sistem? La ce ne trebuie progresul? De fapt intrebarea corecta ar fi, care este pretul pe care suntem dispusi sa il platim pentru acest progres? Pana unde vrem sa mergem cu progresul? si poate mai important: pana unde putem sa mergem cu progresul? Nu exista oare limite? Planeta Pamant este un spatiu finit cu resurse limitate.
Daca progres inseamna un ritm tot mai alert de consum al resurselor limitate ale Terrei, nu numai ca sunt dispus sa renut la el, dar cred ca nu avem de ales, decat sa ne oprim din progres. Asta nu inseamna sa abandonam ceea ce am construit si ceea ce am invatat pana acum. De ce nu am folosi in favoarea noastra ceea ce am acumulat pana acum?
Nevoia de a "reglementa raporturile dintre sectoarele de productie" precum si nevoia de a "evalua si cuantifica" sunt generate chiar de sistemul economic si financiar. Odata abandonate, aceste nevoi nu vor mai exista. Toate lucrurile "facute de oameni" sunt chiar facute de oameni, in carne si oase, strazi, autostrazi, avioane, tractoare sau calculatoare sunt facute de oameni, nu de institutii, nu de firme, nu de branduri, nu de banci, nu de guverne sau primarii. E drept ca banii, bancile, guvernele si firmele, au facut posibila coordonarea eforturilor oamenilor respectivi si cooperarea lor eficienta pentru a le face. Dar ele au fost facute de indivizi ca mine, ca tine, ca noi toti. Tot ce avem de facut este sa gasim un sistem mai eficient de coordonare a eforturilor noastre.


Evident, pe calea pe care a apucat-o, nu mai poate lipsi. Dar calea aceasta duce intr-o fundatura. Pana la urma va fi abandonata. Depinde doar de noi cum o abandonam. Ori incetimim si schimbam directia benevol, ori ne izbim de parapet si ce o fi o fi. Probabil ca pentru prima data in istoria vietii pe pamant, o specie are capacitatea de a-si hotari propria soarta. Vom stii oare sa ne folosim de aceasta capacitate?


Santajistii sunt cei care detin controlul asupra resurselor. Guverne, companii, mari prorpietari de terenuri, sindicate, patronate, organizatii de tot felul, politicieni, partide politice, etc. Asta este santajul la nivel mare, dar el se propaga si la nivel mic si da, cam toti oamenii implicati in sistemul economic joace rolul de santajist. Sunt obligati sa santajeze pentru a supravietui. Daca nu santajeaza sunt condamnati. Am construit o lume a lui care pe care, a lui "il fac eu pe el ca sa nu ma faca el pe mine". Atata timp cat va exista acest sistem economic si financiar, va exista si santajul la scara globala.

Semantica... Sa lasam putin semantica de o parte si sa privim obiectiv si detasat la procesul economic ce se desfasoara in jurul nostru. Eu asa am privit si am asemuit comertul cu santajul. Evident ca exista si componenta schimb, dar in majoritatea cazurilor nu este un schimb echitabil. De cele mai multe ori unul castiga, iar altul pierde. Altfel nu pot fi explicate acumularile de averi colosale la unii oameni si saracia lucie a altora, in conditiile in care de cele mai multe ori efortul depus de cei saraci este mult mai mare decat efortul depus de bogati. Daca nu iti place santaj, ii putem spune furt. Sunt oameni care ne fura timpul, efortul depus. Este intr-adevar o modalitate mult mai subtila de furt, atat de subtila incat nici nu de dam seama, dar este furt si culmea este ca ne furam unii pe altii, marginalizandu-i si ridiculizandu-i pe cei care nu sunt in stare sau nu vor sa participe la acest "joc".

Cat despre pietricele, imagineaza-ti ca acelea il tin in viata pe respectivul. Nu sunt doar un moft. Are nevoie de ele ca de aer, ca de apa, ca de niste medicamente. Fara ele ar muri. Cum e in cazul asta?


De acord. Nu ca nu ar fi posibil ca un om sa il faca de la mina pana la saiba, dar ar fi teribil de ineficient. Nici nu cred ca cineva ar afirma ca un singur om ar putea sa se apuce sa extraga toate resursele necesare, apoi sa construiasca uneltele si utilajele necesare pentru prelucrarea resurselor, apoi sa construiasca toate piesele si sa le asambleze. Eu cred ca Jet Li se referea doar la asamblare. Mai departe nu am idee ce a vrut sa sublinieze cu asta. Eu doar observasem introducerea "proiectarii" in ecuatie si subliniam faptul ca e diferita de constructie (asamblare).
Am inteles ce argumenteaza abis. Dar cred ca este oarecum pe langa subiect (eliptic? ). Nu vad de ce am renunta la specializari si coordonarea eforturilor pentru realizarea unor produse mai complexe (inclusiv proiecte spatiale) chiar si in absenta banilor. E suficient ca un numar semnificativ de oameni sa cada de acord, sa coopereze si sa se coordoneze pentru a realiza un proiect. Cred ca asta incearca si Jet Li sa spuna. Nu banii constuiesc lucruri ci oamenii.



Tractorul este necesar pentru ca acel om sa poate cultiva grane pentru alti 1000 de oameni. Pentru ca acei oameni sa poate construie tractoare, piese de schimb, case, imbracaminte, incaltaminte, sa produca apa calda si incalzire, calculatoare, internet, telefonie, mijloace de transport, drumuri si alte asemenea lucruri utile. Probabil ca daca nu ar avea tractor, acel om ar putea hrani doar 100 de oameni si ar trebui sa se lipseasca de multe din lucrurile de care are nevoie sau care ii face viata mai confortabila.


Relatiile sunt intre oameni nu intre produse. Dar asa este. Nu poti anula relatiile de dependenta intre cei care produc grane si cei care produc haine sau cei care construiesc case, s.a.m.d. Avem nevoie de semenii nostrii sa produca bunuri sau sa ne ofere servicii de care avem nevoie, la fel cum ei au nevoie de noi pentru ca le oferim lucruri de care ei au nevoie. Totusi schimbul nu este necesar. Economia poate functiona si fara schimb. Schimbul este necesar doar daca fiecare isi revendica drept de proprietate asupra bunurilor rezultate din munca lor (ceva de genul asta se intampla in prezent). Dar exista si alte sisteme economice posibile. Un exemplu de astfel de sistem ar fi cel in care fiecare produce atat cat poate si consuma cat are nevoie. Cu alte cuvinte, excedentul productiei sale il varsa intr-un cos comun, si isi ia din acel cos ceea ce are nevoie. Fara sa fie nevoie de evaluari si alte asemenea lucruri.

Da seamana a comuna primitiva si o sa spuneti ca nu e posibil in zilele noastre pentru ca relatiile economice sunt mult prea complexe. Stiu, nu am spus ca e simplu de facut, dar eu cred ca se poate, cu ajutorul tehnologiei. Mai precis, internet + putere de calcul + diverse tehnici de monitorizare si inregistrare a cererilor (nevoilor) + tehnici de management al resurselor. Evident, pe langa asta, mai trebuie bun simt si responsabilitate din partea tuturor oamenilor. Si intelegerea faptului ca e mult mai bine si mai eficient sa cooperam unii cu altii pentru ca orice individ sa aibe o viata decenta si confortabila, decat sa ne concuram unii pe altii pentru a ciupi putin din energia celuilalt si a o economisi pe a noastra. Personal am ajuns la concluzia ca noi, oamenii, consumam mult mai multe resurse pentru a fi competitivi fata de ceilalti oameni, decat posoibila economie de energie pe care o facem. De fapt este un fel de loterie, in care doar putini, foarte putini castiga, iar cei mai multi pierd. Cei care castiga, de obicei trec la butoane si fac jocurile, asa ca pot sa triseze oricat. Ceilalti au din ce in ce mai putine sanse de a castiga.
S-a gandit cineva cate resurse (energie) am economisi daca am renunta la:
1. Armata
2. Politie
3. Justitie
4. Guvern
5. Parlament
6. Administratii locale
7. Banci
8. Asigurari
9. Magazine
10. Agenti de vanzari
11. Vedete (TV, muzica, sport)
12. Biserici
13. Case de moda
14. Localuri de fite
15. Diverse forme de lux
16. Publicitate?
Cred ca lista e mult mai mare. Dar oricum ce am enumerat aici consuma o mare parte din munca depusa de noi. Fiecare dintre noi, muncim probabil 4-5 ore pe zi sau chiar mai mult pentru serviciile sau produsele ce se regasesc in domeniile enumerate. In prezent avem nevoie de toate cele enumerate pentru ca suntem in permanenta competitie unii cu altii, pentru resurse, pentru sexul opus, pentru pozitie sociala (o pozitie mai buna inseamna cel mai adesea efort mai mic, munca mai putina sau acces, control mai bun asupra resurselor, ceea ce duce la o competitivitate mai mare).
Daca, in loc sa ne batem pe resurse si pe pozitii sociale, am coopera astfel incat sa fie toata lumea multumita, cred ca viata ar fi de 2-3 ori mai ieftina, din punctul de vedere al efortului depus, nu din punct de vedere al banilor.

Şi cum ar arăta societatea în cazul ăsta? Nu ar fi un fel de "întoarcere la peşteri"? Exagerez un pic, desigur, dar... înţelegi ce vreau să spun. Ce organizare socială ar fi? Poate chiar ar fi una ideală, nu zic nu, dar nu o văd funcţională.