Isihasmul ca orice altă cale ezoterică, nu poate fi restricţionată la o anumită cronologie sau geografie, şi probabil a apărut în acelaşi timp cu tradiţia creştină, deşi şcolăreii moderni consideră Isihasmul o mişcare mistică dezvoltată mai ales la Muntele Athos şi promovată în sec. XIV de către Sf. Grigorie Palamas. Este adevărat că Sf. Grigorie Palamas a dezvăluit esenţa teoretică a Isihasmului, deşi realizarea efectivă şi iniţierea spirituală a rămas pe mai departe ascunsă şi protejată.
Doctrina isihastă este în deplin acord cu alte mari tradiţii ale lumii iar scopul este Identitatea Supremă (vezi ezoterismul islamic), Eliberarea, exprimată ca o viziune directă şi imediată a Nopţii Super-luminoase, adică, a non-manifestării sau a lui Brahma nirguna (Brahma fără atribute). Iniţiatul isihast este un ,,văzător” care urmează ,,jnana-mârga” adică ,,calea cunoaşterii” (vezi Ramana Maharshi), o cunoaştere identică cu vederea divină a ,,luminii tenebroase”. Ochiul fizic nefiind un instrument al vederii ci ,,ochiul inimii”, la fel ca în sufism.
Din partea Bisericii Ortodoxe avem Isihasm, care aparent a păstrat toate caracteristicile realei iniţieri, dar de fapt, această iniţiere este aproape inaccesibilă, deoarece este extrem de dificilă găsirea unui ghid calificat, iar pentru asta trebuie mers la Muntele Athos, care este centrul Isihasmului din partea Bisericii Ortodoxe şi admis pentru a trăi acolo o vreme şi de a căştiga încrederea călugărilor pentru obţinerea de la unul dintre aceştia a transmisiei şi a instrucţiunilor tehnice.
Pentru omul modern, cel mai greu lucru e să înţeleagă prohibiţia în ceea ce priveşte ,,dreptul de a fi informat”, un slogan larg răspândit de către media. Totuşi domeniul ezoteric nu urmează această regulă, sau slogan. Adevărata Gnoză, într-adevăr, nu e la îndemâna publicului. Misterele Eleusiene, de exemplu, au rămas mistere în toate miile de ani scurse până azi şi nu au fost ,,trădate” în nici un fel. În mod similar, iniţierea isihastă a continuat să rămână ascunsă, şi chiar dacă unii nu au putut înţelege cum a supravieţuit atâta vreme fără ,,trădare”, iniţierea isihastă a rămas un mister de nedistrus.
Misticismul este necunoscut în Orient. În confuzia lor, occidentalilor li s-a pãrut sã-l gãseascã acolo, atribuind interpretãri mistice unor idei care nu sunt astfel, în virtutea maniei de a regãsi peste tot echivalentul modurilor de gândire care le sunt proprii. Mai sunt unii care identifică în mod greşit misticismul cu esoterismul oriental, mergând pânã la substitutia completã. Aceastã eroare este fãcutã de cãtre orientalisti, dar este comunã si mediilor religioase catolice. Având în vedere caracterul relativ si contingent al sentimentului, orice doctrinã care se adreseazã acestuia nu poate fi decât relativã si contingentã. Adevãrul nu este însã consolant. Orice doctrinã care a suferit influenta unei forme sentimentale s-a regãsit ulterior într-o stare de decadentã intelectualã. Punctul de vedere teologic este o particularizare a punctului de vedere metafizic, particularizare care implicã o alteratie proportionalã. Orice adevãr teologic este o traducere a unui adevãr metafizic. Existã o contemplare metafizicã si initiaticã, precum si o contemplare misticã. Prima este o contemplare directã, a doua o contemplare prin reflexie. Contemplarea directã a realitãtilor spirituale implicã transportarea celui ce face actul în propriul domeniu al acestora, ceea ce presupune un oarecare grad de realizare a stãrilor supra-individuale, realizare care nu poate fi decât activã. Contemplarea prin reflexie implicã doar o “deschidere” a ceea ce vine spontan, si este pasivitatea misticã. Ea este indirectã si nu implicã nici o identificare, lãsând sã subziste dualitatea între subiect si obiect.



The Yoga of Hesychasm - James Cutsinger

Hesychia: An Eastern Orthodox Opening to Esoteric Ecumenism - James Cutsinger (I)
Hesychia: An Eastern Orthodox Opening to Esoteric Ecumenism - James Cutsinger (II)
How Do We Enter the Heart, and What Do We Find When We Enter? - Kallistos Ware (I)
How Do We Enter the Heart, and What Do We Find When We Enter? - Kallistos Ware (II)

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 15 Apr 2009, 04:36 PM

shapeshifter, isihasmul nu s-a limitat la arealul Muntelui Athos, uite, mai citeste si alte surse...

Isihasm
Isihasm - orthodoxwiki
Isihasmul, expresie autentica a spiritualitatii ortodoxe

măi ficior...

Isihasmul ca orice altă cale ezoterică, nu poate fi restricţionată la o anumită cronologie sau geografie, şi probabil a apărut în acelaşi timp cu tradiţia creştină, deşi şcolăreii moderni consideră Isihasmul o mişcare mistică dezvoltată mai ales la Muntele Athos şi promovată în sec. XIV de către Sf. Grigorie Palamas. Este adevărat că Sf. Grigorie Palamas a dezvăluit esenţa teoretică a Isihasmului, deşi realizarea efectivă şi iniţierea spirituală a rămas pe mai departe ascunsă şi protejată.

ps: postezi doar aşa? sau doar aşa?

glie şi ilie...

Artanis, sunt foarte multe scrieri, ce-i drept... uneori prea multe, de nu(-ti) mai lasa loc la trairea acelor stari fara sa incerci sa le definesti.

shapeshifter, tu spui cele de mai sus si din trairile personale?

fără sentimentalisme...

Observ ca le stii pe toate... Dar am sentimentul ca iar ne invaluiesti cu teoriile tale, pe care le vad departe de duhul bisericii crestine ortodoxe.
De fapt am impresia ca te simti destul de initiat ca sa faci pe maestrul pe aici... Ori crestinii au deja Unul.
Taina suprema in crestinism este Sfinta Impartasanie nu isihasmul. Ea este accesibila tuturor, dar nu toti traiesc aceasta intilnire la fel.
Eu nu vreau sa intru in polemici inutile, nu am nevoie de ele, dar nu vrea nici ca unii crestini sa se lase iar sedusi de teorii.

-----------
Observ ca le stii pe toate... Dar am sentimentul ca iar ne invaluiesti cu teoriile tale, pe care le vad departe de duhul bisericii crestine ortodoxe.
De fapt am impresia ca te simti destul de initiat ca sa faci pe maestrul pe aici... Ori crestinii au deja Unul.
Taina suprema in crestinism este Sfinta Impartasanie nu isihasmul. Ea este accesibila tuturor, dar nu toti traiesc aceasta intilnire la fel.
Eu nu vreau sa intru in polemici inutile, nu am nevoie de ele, dar nu vrea nici ca unii crestini sa se lase iar sedusi de teorii.
-----------
şi cum urci scara virtuţilor? am înţeles... noi suntem aşa de ortodocşi încât nu ne pierdem în tenebrele supraluminoase...

Tu-mi vorbeşti de taine, taina comuniunii e ceea ce-ţi propune creştinismul exoteric, eu îţi vorbeam de Identitatea Supremă (TAD EKAM)... las-o baltă...

ps: Există iniţiaţi, dar nu există iniţiere... baftă de Paşte la Liturghie!

Identitatea Supremă - nu exista in ortodoxie si crestinism. Cum sa fie creatorul identic cu creatura? Coparticiparea e prin har nu e identitate.
noi suntem aşa de ortodocşi încât nu ne pierdem în tenebrele supraluminoase... - astea sunt vrajeli ale gindului, le poti obtine si cu droguri... Crestinismul ne ofera altceva. Daca esti interesat citeste Marii initiati ai Indiei si parintele Paisie, ca sa iti faci o idee... Sau Comunicarea nonviolenta (Rosenberg) ca sa vezi ca gindurile, oricit de elevate nu sunt decit doar ginduri. Pina la trairea plenara mai e...
şi cum urci scara virtuţilor? - eu nu prea urc scari... Dar ma apropii din ce in ce mai mult de oameni, ii iubesc si imi plac tot mai tare,
baftă de Paşte la Liturghie! - Ai ghicit! Acolo ma simt cel mai bine! In comuniune si cu Dumnezeu si cu oamenii. Nicaieri nu stiu mai multe despre mine, nu ma vad si nu ma adun din rataciri mai bine...

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Apr 2009, 10:45 PM

Ioane, ce numeşti tu Creator e Fiinţa, prima afirmare a Absolutului, vezi că nu degeaba ţi-am dat Scara!

Singurele deschideri teologice către infinitatea divină sunt gnoza şi liturghia.

Noi nu suntem Fiinţa, suntem prin participare...

şi 2 dedicaţii (sper să placă la tine):
Propaganda - Frozen Faces
Propaganda - P: Machinery

ps: eu zic să pui mâna pe cărţi serioase ale lui Scrima, Eckhart, etc...

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 17 Apr 2009, 11:01 PM

Ioane, ce numeşti tu Creator e Fiinţa, prima afirmare a Absolutului, vezi că nu degeaba ţi-am dat Scara! Da, primul pas - coplesirea cu definitii si indicarea unui ideal inca nedescoperit. Vax.
Noi nu suntem Fiinţa, suntem prin participare...Iti amintesti de Caragiale? Ce iaste fiinta? Nu stiu ce ai vrut sa spui, dar implinirea noastra este in coparticipare la divinitate, nu identitatea cu ea.

Asta e tare. Pai teoreticienii astia sunt impotenti spiritual. Citeste cartile sfintilor nu ale flecarilor! Cind o face unul ce a facut parintele Paisie sau Porfirie de ex. o sa-i citesc pe ei. Pina atunci ramin la parerea mea despre cei ce vorbesc prea mult. E singurul lucru pe care il pot face.

,,EHEIEH ASHER EHEIEH”

Această expresie poate fi tălmăcită astfel:
1. Fiinţa este Fiinţa, ceea ce desemnează exact ontologia rugului de foc
2. simbolismul matematic permite şi următoarea interpretare: Punctul ascuns (Gândul) doreşte (Kama, Eros) să se facă vizibil, cunoscut şi, preintr-o determinare primordială, îşi atribuie sieşi existenţă, afirmându-se prin atributul de fiinţă, de punct unic, acest punct este Cuvântul, Albul, Fiinţa, şi el produce Existenţa universală, al cărei principiu este, prin dedublare: unul îşi opune un alt unu, dublul său, punctul îşi opune un alt punct, Fiinţa îşi opune Fiinţa (Existenţa universală). A spune ,,Fiinţa este Fiinţa” înseamnă a defini procesul cosmogonic precum şi suprema cunoaştere, cunoaşterea metafizică, când Fiinţa (Cel ce cunoaşte) şi Fiinţa (Ceea ce este cunoscut) sunt identice, adică ,,Fiinţa se cunoaşte Ea însăşi prin Sine însăşi”.

Brahma, Principiul, este ,,fără dualitate”, infinit, totalitate absolută, cuprinzând toate posibilităţile, nefiind nimic în afara Lui; deci Lumea, manifestarea universală, nu este distinctă de Brahma (decât în mod iluzoriu), în schimb Brahma este absolut distinct de Lume, nici un atribut sau calitate a acesteia neaplicându-i-se, şi manifestarea universală este riguros nulă, pur neant, în raport cu infinitatea sa. De aceea nu poate fi vorba de panteism, de aceea formula ,,Fiinţa este Fiinţa” în tradiţia hindusă se expreimă prin ,,Ayam atma Brahman” (,,acest Âtmâ e Brahma”), aceasta arată că Fiinţa (Existenţa universală) este Fiinţa (Fiinţa Pură, Brahma saguna). Eu (ca Sine nemuritor şi nu ca ego perisabil) sunt Principiul, şi nu Principiul este ceva sau altceva.
În diverse tradiţii Principiul suprem este zugrăvit ca Tenebre supraluminoase şi orbitoare, ceea ce poate fi numită NeFiinţă şi nemanifestare.
Din punct de vedere lumesc şi prakritian, noaptea şi tenebrele se referă la haos şi la domeniul infernal dar din punct de vedere principial şi purushan, întunericul şi noaptea simbolizează Lumina absolută, Dumnezeirea (în sensul definit de Dionisie Areopagitul şi Meister Eckhart), Lumina aceasta fiind atât de strălucitoare încât orbeşte, este imposibil de văzut, cosmogonia apărând ca o ,,ologire” a Luminii absolute şi infinite, ca un Fiat Umbra. Aceasta este prima hotîrnicire a NeFiinţei, o ,,ologire” prin care se dezvăluie Fiinţa Pură, Unul, care va produce mai apoi Existenţa universală prin hotărniciri (,,ologiri”) tot mai accentuate. Este trecerea de la nemanifestare la manifestare, de la noapte la zi şi numai în sensul îngust al perspectivei lumeşti se poate spune că este o trecere de la haos la cosmos.
Deci, Fiat Lux este de fapt un Fiat Umbra, o ,,ologire” a NeFiinţei, o obscurantizare, Fiinţa Pură şi apoi Existenţa universală se nasc în urma unui şir de determinaţii şi limitări, hotărniciri, o libertate tot mai schiloadă.
Producerea manifestării universale nu este o operaţie arbitrară ci conformă cu Voinţa divină, deoarece în ultimă instanţă Principiul suprem ca să fie infinit trebuie să fie nu numai nemanifestare dar şi manifestare.
,,La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu şi Dumnezeu era Cuvântul. Aceste era întru început la Dumnezeu. Toate prin El s-au făcut; şi fără El nimic nu s-a făcut din ceea ce s-a făcut. Întru El era viaţă şi viaţa era lumina oamenilor. Şi lumina luminează în întuneric şi întunericul nu a cuprins-o." (Ioan 1.1-5)
Facerea Lumii şi creaţia Cosmosului nu este în sine ceva păcătos ci este un SACRIFICIU adică ,,FACERE DE SACRU”, adică o ,,tăiere”, prin care se întemeiază Lumea ca loc sacru şi binecuvântat.
,,La început a făcut Dumnezeu cerurile şi pământul. Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu se purta pe deasupra apelor. Şi a zis Dumnezeu: Să fie lumină. Şi a fost lumină. Şi a văzut Dumnezeu că e bună lumina, şi a DESPĂRŢIT LUMINA DE ÎNTUNERIC." (Facerea 1.1-4)
Producerea manifestării universale a însemnat un Fiat Lux, o extragere a Luminii din Tenebre, nu degeaba Dumnezeu s-a arătat lui Moise ca Lumină, rugul de foc marcând explozia naşterii Fiinţei (Albul, Lumina) din NeFiinţă (Tenebre, Horeb).
Cosmogonia poate fi privită din două perspective:
1.cea a Principiului (punct de vedere purushan, paternal, al lui Purusha, polul superior în tradiţia hindusă). Naşterea Albului din Negru se referă la ,,ologirea” Luminii supraluminoase şi orbitoare a Tenebrelor nemanifestării, Albul fiind ,,mai vizibil”, deci mai determinat decât Negrul.
2.Cea a lumii (punct de vedere prakritian, maternal, al Prakritiei, polul inferior în tradiţia hindusă).

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 17 Apr 2009, 11:09 PM

Noţiunea cea mai primordială dintre toate este cea a Infinitului metafizic, considerată în raporturile sale cu Posibilitatea universală.Infinitul este, după semnificaţia etimologică a termenului, CEEA CE NU ARE LIMITE, deci nu poate fi folosit decât la desemnarea a ceea ce nu are ABSOLUT NICI O LIMITĂ, cu excluderea a tot ceea ce se sustrage doar anumitor limitări particulare, rămânând totuşi supus altor limitări în virtutea naturii sale, limitări ce-i sunt esenţial inerente, cum sunt, din punct de vedere logic elementele ce intervin chiar în definiţia problemei în discuţie. Numărul, spaţiul şi timpul, chiar în concepţiile mai generale şi mai largi posibileîn ce le priveşte, aparţin domeniului INDEFINITULUI. Acest indefinit chiar dacă este de ordin cantitativ ca în exemplele de mai sus, a fost greşit numit ,,infinit matematic”ca şi cum adăugarea unui epitet sau a unei calificări determinante cuvântului ,,infinit” n-ar implica prin ea însăşi o contradicţie pur şi simplu. Expresia ,,infinit matematic” e o contrafacere, ordinul metafizic este realmente NELIMITAT, cind spui ,,matematic” restrângi chiar prin aceasta concepţia la un domeniu special şi limitat, acela al cantităţii.
În realitate acest INDEFINIT, provenind din FINIT şi nefiind decât o extensie sau o desfăşurare a acestuia (fiind prin urmare întotdeauna reductibil la finit), NU ARE NICI O MĂSURĂ COMUNĂ CU ADEVĂRATUL INFINIT, la fel cum nici individualitatea, umană sau alta, chiar cu integralitatea prelungirilor indefinite de care este susceptibilă, n-ar putea să o aibă cu fiinţa totală. Această formare a indefinitului pornind de la finit, care îşi are ca exemplu foarte clar în producerea seriei numerelor, nu este posibilă decât cu condiţia ca finitul să conţină deja ÎN POTENŢĂ acest indefinit şi, chiar atunci când limitele i-ar fi îndepărtate până a le pierde din vedere într-un fel, adică până la a scăpa mijloacelor noastre obişnuite de măsură, ele nu sunt nicidecum suprimate prin aceasta, DATORITĂ NATURII ÎNSĂŞI A RELAŢIEI CAUZALE, ,,MAI MULTUL” NU POATE IEŞI DIN ,,MAI PUŢIN”, NICI INFINITUL DIN FINIT.
Infinitul pentru a fi într-adevăr infinit, nu poate admite nici o restricţie, ceea ce presupune că el este ABSOLUT NECONDIŢIONAT ŞI INDETERMINAT, deoarece orice determinaţie este obligatoriu o limitare, prin chiar faptul că lasă ceva în afara ei, anume toate celelalte determinaţii, posibile în egală măsură. Limitarea reprezintă de altfel caracterul unei veritabile negaţii, A PUNE O LIMITĂ ÎNSEAMNĂ A NEGA, pentru ceea ce este închis în ea, tot ce exclude această limită; prin urmare, NEGAREA UNEI LIMITE ESTE PROPRIU-ZIS NEGAREA UNEI NEGAŢII, adică, în mod logic şi chiar matematic, O AFIRMAŢIE, astfel încât NEGAREA ORICĂREI LIMITE ECHIVALEAZĂ ÎN REALITATE CU AFIRMAŢIA TOTALĂ ŞI ABSOLUTĂ.
La ceea ce nu are limite, nu i se poate nega nimic, deci este ceea ce conţine totul, în afara căruia nu este nimic; şi această idee de Infinit (care este de altfel cea mai afirmativă dintre toate deoarece cuprinde sau include toate afirmaţiile particulare) se exprimă printr-un termen de formă negativă tocmai INDETERMINĂRII sale ABSOLUTE.
În limbaj, orice afirmaţie directă este obligatoriu o afirmaţie particulară şi determinată, afirmarea a ceva, pe când afirmaţia totală şi absolută nu este nici o afirmaţie particulară cu excluderea celorlalte, deoarece le implică pe toate deopotrivă. Această afirmaţie totală şi absolută are un raport foarte strâns cu POSIBILITATEA UNIVERSALĂ, care cuprinde în acelaşi mod toate posibilităţile particulare.
Ideea de Infinit, dpdv pur metafizic, nu este în nici un fel discutabilă sau contestabilă deoarece nu poate conţine în sine nici o contradicţie, prin chiar faptul că nu există în ea nimic negativ; mai mult, ea este necesară, în sensul logic al acestui cuvânt, căci negaţia ar fi cea contradictorie.
Dacă se ia în considerare ,,Totul”, în sens universal şi absolut, este evident că el nu poate fi limitat în nici un mod, căci n-ar putea fi limitat decât prin ceva care să-i fie exterior, iar dacă ar exista aşa ceva, acesta nu ar mai fi ,,Totul”.
,,Totul”, în acest sens, NU TREBUIE asimilat unui TOT PARTICULAR ŞI DETERMINAT, adică unui ansamblu compus din părţi care ar fi cu el într-un raport definit; el este propriu-zis ,,fără părţi”, deoarece aceste părţi, înainte de a fi în mod necesar relative şi finite, n-ar putea avea cu el nici o măsură comună, în consecinţă nici un raport, ceea ce revine la a spune că ele nu există pentru el; acest lucru e nsuficient pentru a arăta că NU TREBUIE să ne formăm NICI O CONCEPŢIE particulară despre el.
Aceste consideraţii despre Totul universal, în determinaţia sa absolută, se aplică şi când se consideră punctul de vedere al Posibilităţii, aceasta nu este o determinaţie, ori cel puţin e minimum de determinare cerut pentru a ni-l face actualmente conceptibil şi mai ales exprimabil într-un grad oarecare.
Finitul chiar dacă este susceptibil de extensie indefinită, ESTE TOTDEAUNA NUL în raport cu Infinitul, deci prin urmare nici un lucru şi nici o fiinţă nu pot fi considerate ca o ,,parte a Infinitului” (una dintre concepţiile eronate proprii ,,panteismului”), deoarece folosirea cuvântului ,,parte” presupune existenţa unui raport definit cu totul.
Totul universal nu trebuie conceput ca o sumă aritmetică, obţinută prin adunarea părţilor sale una câte una şi în mod succesiv. De afpt, chiar şi în cazul unui tot particular, trebuie deosebite două cazuri: 1. un tot veritabil e în mod logic anterior părţilor sale şi independent de ele; 2. un tot conceput ca posterior în mod logic părţilor sale, cărora nu le este decât sumă, nu constituie în realitate decât ceea ce filozofii scolastici numeau ens rationis, a cărui existenţă, ca ,,tot”, e subordonată condiţiei de a fi efectiv gândit ca atare; primul are în el însuşi un principiu de unitate reală, superioară multiplicităţii părţilor sale, pe când al doilea nu are altă unitate decât cea pe care i-o atribuim prin gândire.
O LIMITARE A POSIBILITĂŢII TOTALE ESTE ÎNSENSUL PROPRIU AL CUVÂNTULUI O IMPOSIBILITATE, deoarece, trebuin a cuprinde Posibilitatea pentru a o limita, ea n-ar putea fi cuprinsă, şi ceea ce este în afara posibilului n-ar putea fi altceva decât imposibilul; dar o imposibilitate, nefiind nimic decât pur şi simplu o negaţie, un veritabil neant, nu poate evident limita ceva, de unde rezultă imediat că Posibilitatea universală este în mod necesar NELIMITATĂ. Acest lucru nu este aplicabil DECÂT Posibilităţii universale şi totale, care nu este astfel decât ceea ce se poate numi un aspect al Infinitului, faţă de care nu este distinctă în nic un fel şi în nici o măsură; nu poate fi nimic care să fie în afara Infinitului, căci aceasta ar fi o limitare, iar atunci el n-ar mai fi Infinitul.
Concepţia unei ,,pluralităţi de infinituri” este o absurditate, deoarece ele s-ar limita reciproc, astfel încât, în realitate, nici unul n-ar fi infinit; deci când spunem Posibilitatea universală este infinită sau nelimitată, trebuie să înţelegem prin asta că ea nu este altceva decât Infinitul însuşi, considerat sub un anumit aspect, în măsura în care e permis să se spună că există aspecte ale Infinitului.
De vreme ce Infinitul este într-adevăr ,,fără părţi”, nu poate fi vorba, respectând rigoarea, de o multiplicitate de aspecte care să existe realmente şi ,,în mod distinct” în el; noi suntem cei care, la drept vorbind, concepem Infinitul sub un aspect sau altul, căci nu putem face altfel şi, chiar dacă concepţia noastră n-ar fi esenţial limitată (cum este atâta timp cât suntem într-o stare individuală), ea ar trebuie obligatoriu să se limiteze pentru a deveniexprimabilă, deoarece trebuie pentru asta să îmbrace o formă determinată.
Important este să înţelegem de unde vine limitarea şi de ce anume ţine ea (pentru a nu o atribui decât propriei noastre imperfecţiuni, ori mai degrabă celei a instrumentelor interioare şi exterioare de care dispunem actualmente ca fiinţe individuale, neavând în mod efectiv, ca atare, decât o existenţă definită şi condiţionată) şi nu de a transfera această imperfecţiune – pur contingentă şi tranzitorie ca şi condiţiile la care se referă şi din care rezultă – în domeniul nelimitat al Posibilităţii universale.
Dacă vorbim aici în mod corelativ de Infinit şi Posibilitate, nu este pentru a stabili între aceşti doi termeni o distincţie care n-ar putea exista în realitate; în acest caz, Infinitul este considerat în special sub aspectul său activ; pe când Posibilitatea este aspectul său pasiv (aici activ şi pasiv fac referire la Brahma şi la Şakti a sa din doctrina hindusă); însă fie că îl privim ca activ sau pasiv, este întotdeauna Infinitul, care nu poate fi afectat de aceste puncte de vedere contingente, iar determinaţiile, oricare ar fi principiul prin care se efectuează, nu există aici decât în raport cu concepţia noastră. Este acelaşi lucru cu ceea ce spune şi doctrina extrem-orientală printr-o altă terminologie: ,,perfecţiunea activă” - QIAN şi ,,perfecţiunea pasivă” - KUN (vezi Yi Jing), Perfecţiunea, în sens absolut, fiind identică cu Infinitul înţeles în toată indeterminarea sa. Aici este de fapt analogia, dar într-un grad şi dintr-un punct de vedere mai universal, a ceea ce sunt, în fiinţă, ,,esenţa” şi ,,substanţa”.
Deci Fiinţa nu include Posibilitatea totală, neputând fi în consecinţă identificată cu Infinitul; punctul de vedere în care ne situăm aici este mult mai universal decât cel în care nu avem de luat în considerare decât Fiinţa.
În NeFiinţă nu poate fi vorba de o multiplicitate de stări, deoarece acesta este esenţialmente domeniul INDIFERENŢIERII şi chiar al NECONDIŢIONATULUI: necondiţionatul nu poate fi supus determinărilor unului şi multiplului, iar indiferenţierea nu poate exista în mod distinctiv.
În NeFiinţă NU EXISTĂ MULTIPLICITATE ŞI NICI UNITATE, deoarece NeFiinţa este Zero-ul metafizic, căruia suntem obligaţi să-i dăm un nume pentru a putea vorbi despre el, şi care, în mod logic, E ANTERIOR UNITĂŢII, DE ACEEA, DOCTRINA HINDUSĂ VORBEŞTE DOAR ÎN ACEASTĂ PRIVINŢĂ DESPRE ,,NON-DUALITATE” (ADVAITA).
Unitatea primordială nu este altceva decât Zero-ul afirmat, sau, altfel spus, Fiinţa Universală, care este această unitate, nu este decât NeFiinţa afirmată, în măsura în care este posibilă o asemenea afirmare, care e deja o primă determinare, deoarece ea nu este decât cea mai universală dintre toate afirmaţiile definite, deci condiţionate, iar această primă determinare, prealabilă oricărei manifestări şi oricărei particularizări (inclusiv a polarizării în ,,esenţă” – Purusha şi ,,substanţă” – Prakriti care este prima dualitate şi, ca atare, punctul de plecare al multiplicităţii), conţine în principiu toate celelalte determinaţii sau afirmaţii destinctive (corepsunzând tuturor posibilităţilor de manifestare), ceea ce revine la a spune că UNITATEA, DIN MOMENTUL ÎN CARE ESTE AFIRMATĂ, CONŢINE ÎN PRINCPIU MULTIPLICITATEA, sau că ea este chiar principiul imediat al acestei multiplicităţi.

Mulţi îşi pun întrebarea inutilă: ÎN CE FEL AR FI PUTUT IEŞI MULTIPLICITATEA DIN UNITATE?
Dar cei care îşi pun o asemenea întrebare nu înţeleg că problema astfel pusă nu comportă NICIO SOLUŢIE, deoarece e rău pusă, şi sub această formă, nu corespunde nici unei realităţi deoarece MULTIPLICITATEA NU IESE DIN UNITATE, CUM NICI UNITATEA NU IESE DIN ZERO-UL METAFIZIC, sau orice altceva din TOTUL UNIVERSAL, la fel cum nicio posibilitate nu poate exista în afara Infinitului sau a Posibilităţii Totale.
Multiplicitatea este cuprinsă în UNITATEA PRIMORDIALĂ, neîncetând să fie cuprinsă în ea prin faptul desfăşurării ei în mod manifestat; ea nu poate fi concepută altfel decât ca atare, deoarece manifestarea e cea care implică existenţa distinctivă; şi pe de altă parte, deoarece este vorba de posibilităţi, e necesar ca ele să existe în modul implicat de natura lor.
Astfel, principiul manifestării universale, deşi este unul, fiind chiar unitatea în sine, conţine în mod necesar multiplicitatea, iar aceasta, în toate desfăşurările sale indefinite şi realizându-se indefinit conform unei indefinităţi de direcţii (aici ,,direcţii" e luat cu sens simbolic), provine în întregime din unitatea primordială, în care rămâne cuprinsă întotdeauna şi care nu poate fi în nici un fel afectată sau modificată de existenţa în ea a acestei multiplicităţi, deoarece n-ar putea evident înceta să fie ea însăţi printr-un efect al propriei sale naturi, şi tocmai ca unitate ea implică în mod esenţial posibilităţile multiple de care e vorba.
Deci, MULTIPLICITATEA EXISTĂ ÎN UNITATEA ÎNSĂŞI, şi neavând decît O EXISTENŢĂ CU TOTUL CONTINGENTĂ ÎN RAPORT CU ACEASTA, NU POATE AFECTA UNITATEA. Această existenţă, dacă nu o raportăm la unitate, este pur iluzorie; DOAR UNITATEA, FIINDU-I PRINCIPIU, îi dă întreaga realitate de care e susceptibilă; şi unitatea însăşi, la rândul său NU ESTE UN PRINCIPIU ABSOLUT ŞI SIEŞI SUFICIENT, CI ÎŞI TRAGE PROPRIA-I REALITATE DIN ZERO-UL METAFIZIC.
FIINŢA, nefiind decât prima afirmaţie, determinaţia cea mai primordială, NU ESTE PRINCIPIUL SUPREM AL TUTUROR LUCRURILOR, EA NU ESTE DECÂT PRINCIPIUL MANIFESTĂRII.
Fiinţa este una în sine, şi, prin urmare, Existenţa Universală, care este manifestarea integrală a posibilităţilor sale, este UNICĂ ÎN ESENŢA şi în natura sa intimă, ÎNSĂ NICI UNITATEA Fiinţei nici ,,unicitatea” Existenţei nu exclud MULTIPLICITATEA MODURILOR DE MANIFESTARE, de unde indefinitatea treptelor Existenţei, în ordinul general şi cosmic, şi cea a stărilor fiinţei, în ordinul existenţelor particulare.

Posibilităţile de manifestare şi posibilităţile de nemanifestare sunt ambele cuprinse în egală măsură şi sub acelaşi titlu în Posibilitatea Totală.
Dacă se defineşte Fiinţa în sens universal ca principiul manifestării (incluzând în acelaşi timp, prin ea însăşi, ansamblul tuturor posibilităţilor de manifestare), atunci trebuie spus că FIINŢA NU E INFINITĂ, deoarece nu coincide cu Posibilitatea Totală, cu atât mai mult cu cât Fiinţa, ca principiu al manifestării, cuprinde într-adevăr toate posibilităţile de manifestare, dar numai în măsura în care ele se manifestă.
În afara Fiinţei rămâne aşadar tot restul, adică toate posibilităţile de nemanifestare, inclusiv posibilităţile de manifestare cât sunt în starea nemanifestată; şi Fiinţa însăşi se află inclusă în această ultimă stare, deoarece neputând aparţine manifestării, de vreme ce îi este principiu, E NEMANIFESTATĂ.
Pentru a desemna ceea ce este astfel în afară şi dincolo de Fiinţă, în lipsa unui alt termen, suntem obligaţi să-l folosim pe cel de NeFiinţă, această expresie negativă (care nu este sinonimă neantului) se justifică suficient prin necesitatea folosirii unei denumiri oarecare pentru a spune ceva în acest sens, IDEILE CELE MAI UNIVERSALE, FIIND CELE MAI INDETERMINATE, se pot exprima, în măsura în care sunt exprimabile, NUMAI PRIN TERMENI DE FORMĂ NEGATIVĂ, la fel ca în cazul Infinitului.
Se poate spune că NeFiinţa e mult mai mult decât FIINŢA sau altfel spus ea e superioară Fiinţei, dacă se-nţelege prin asta că ea cuprnide ceea ce este dincolo de extensiunea Fiinţei, conţinând-o, chiar, în principiu.
Dar, din moment ce se opune NeFiinţa Fiinţei, ori pur şi simplu e distinsă de ea, înseamnă că nici una nu e infinită, deoarece, din acest punct de vedere, ele se limitează reciproc într-un fel; INFINITATEA NU APARŢINE DECÂT ANSAMBLULUI FIINŢEI ŞI NEFIINŢEI, căci acest ansamblu ESTE IDENTIC POSIBILITĂŢII UNIVERSALE.
Altfel spus: Posibilitatea universală conţine în mod necesar totalitatea posibilităţilor, putându-se spune că Fiinţa şi NeFiinţa sunt cele două aspecte ale sale, Fiinţa în măsura în care manifestă posibilităţile (mai exact o parte dintre ele), iar NeFiinţa, în măsura în care nu le manifestă; NeFiinţa conţine tot nemanifestatul, inclusiv Fiinţa însăşi; însă Posibilitatea universală cuprinde deopotrivă Fiinţa şi NeFiinţa.
Nemanifestatul cuprinde ceea ce putem numi nemanifestabilul, adică posibilităţile de nemanifestare, şi manifestabilul, adică posibilităţile de manifestare în măsura în care ele nu se manifestă, manifestatul necuprinzând, evident, decât ansamblul acestor posibilităţi în măsura în care ele se manifestă.
Eterna problemă: Principiul suprem, total şi universal, pe care doctrinele religioase ale Occidentului îl numesc ,,Dumnezeu”, trebuie conceput ca impersonal sau ca personal?

Discuţia pe marginea acestei probleme este interminabilă, şi de altfel FĂRĂ OBIECT, pentru că nu provine decât din concepţii parţiale şi incomplete.
Din punct de vedere metafizic, Principiul ESTE DEOPOTRIVĂ IMPERSONAL ŞI PERSONAL după aspectul sub care e luat în considerare: IMPERSONAL sau dacă se vrea ,,supra-personal” ÎN SINE; PERSONAL în raport cu manifestarea universală, FĂRĂ ca această ,,personalitate divină” să prezinte vreun CARACTER ANTROPOMORFIC, deoarece nu trebuie confundată ,,personalitatea” cu ,,individualitatea”.
Distincţia fundamentală astfel formulată, prin care contradicţiile aparente ale punctelor de vedere secundare şi multiple se rezolvă în UNITATEA UNEI SINTEZE SUPERIOARE, este exprimată de METAFIZICA EXTREM-ORIENTALĂ (China, Indo-China) ca distincţia între ,,Non-Fiinţă” şi ,,Fiinţă”.
Principiul impersonal, absolut universal, este desemnat ca Brahma, ,,personalitatea divină”, care este o determinaţie sau o specificare a primului, implicând un mai mic grad de universalitate, este numită cel mai general Ishvara. Brahma în infinitatea sa, nu poate fi caracterizat prin nici un ATRIBUT POZITIV, spunându-se despre el că este NIRGUNA - ,,dincolo de orice calificare” şi nirvisesha sau ,,diincolo de orice distincţie”, dimpotrivă Ishvara este numit SAGUNA sau ,,calificat”, şi savisesha sau ,,cunoscut în mod direct” pentru că el poate primi asemenea atribute, care se obţin printr-o TRANSPOZIŢIE ANALOGICĂ, în universal, a diverselor calităţi sau proprietăţi ale fiinţelor al căror principiu este.
Evident este faptul că se pot concepe astfel o indefinitate de ,,atribute divine” şi că s-ar putea transpune, considerând-o în principiul său, orice calitate ce are o existenţă pozitivă. Fiecare dintre aceste atribute nu trebuie considerat decât ca o bază sau un suport pentru meditaţia unui anumit aspect al Fiinţei universale.
Ishvara este considerat sub o triplicitate de aspecte principiale (Trimurti – tripla manifestare) şi din care derivă alte aspecte mai particulare, secundare în raport cu acestea. Brahma ( ultimul a e cu bară desupra) este Ishvara ca principiu producător al fiinţelor manifestate, el este numit astfel deoarece este considerat ca REFLEXUL DIRECT, ÎN ORDINEA MANIFESTĂRII A LUI Brahma, Principiul suprem. Termenul Brahma ESTE NEUTRU, pe când Brahma (aici ultimul a e cu bară desupra) este MASCULIN, folosirea curentă la orientalişti a formei Brahman, care este comună celor două genuri, are gravul inconvenient de a ascunde această distincţie esenţială, marcată uneori şi prin expresii ca Para-Brahma sau ,,supremul Brahma” şi Apara-Brahma sau ,,non-supremul Brahma”. Celelalte două aspecte constitutive ale lui Trimurti, complementare unul altuia, sunt Vişnu, care este Ishvara ca principiu animator şi conservator al fiinţelor, şi Şiva, care este Ishvara ca principiu transformator, NU DISTRUCTIV cum se spune de obicei. Deci acestea sunt ,,funcţiuni universale”, şi NU ENTITĂŢI SEPARATE şi mai mult sau mai puţin individualizate.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 17 Apr 2009, 11:15 PM

Nu trebuia sa te grabesti sa confirmi ce am spus. Apoi, dupa cum vad, tu esti popa popilor.
Din ce ai scris nimic nu ma impresioneaza, chiar deloc. Orice termen aleg il vad prins doar in jocuri de cuvinte, scoase din pareri.

Provocare, ce e aceea o definitie? Cum definesti tu omul, ca e simplu si la indemina?

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Apr 2009, 11:17 PM

Omul este în primul rând INTELECT (SPIRIT)..

Uite: A FI OM ÎNSEAMNĂ A CUNOAŞTE...

„Definiţiile” ţi le las ţie...

ps: nu ţi-am confirmat decât propria impotenţă a unui creştin obişnuit...

Ce scrie mai sus nu sunt păreri, ci exprimări ale principiilor metafizice care nu pot fi nicicum combătute, de vreun ateu, creştin sau ce mai vrei tu... şi ştii de ce? stă scris mai sus... citeşte cu atenţie...


Sper că ţi-ai dat seama că nu poţi lua FIINŢA de-a gata şi să mi-o numeşti Dzeu că aşa ai tu chef!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 17 Apr 2009, 11:22 PM

Da, metafizica, ultima gaselnita cu care fariseii ne scot ochii. Probabil de aceea nu intelegi crestinismul. Intelectul e o functie care genereaza mintea. Senti-mentul e mai tare ca mintea, e o metacunoastere a omului, mai tare ca mintea, despre sine si mintea sa. senti + mente. Provocarea e ce facem cu sentimentele, ca ele ne spun si ce face intelectul...
Decit metafiziciam destept, prefer crestin obisnuit. Nu ca nu as fi vizitat gradinile metaficienilor, dar in ele nu e nimic viu, doar teorii din astea.
edit
A fi om inseamna a iubi. Chiar crezi ca o sa ma scutesti de ele? Imediat incepi iar cu explicatiile. Eu nu il cunosc pe Dumnezeu decit prin Iisus Hristos si imi ajunge. Dar poate tu stii mai multe ca El, esti mai bine initiat.

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Apr 2009, 11:31 PM

-----------
Probabil de aceea nu intelegi crestinismul. Intelectul e o functie care genereaza mintea. Senti-mentul e mai tare ca mintea, e o metacunoastere a omului, mai tare ca mintea, despre sine si mintea sa. senti + mente. Provocarea e ce facem cu sentimentele, ca ele ne spun si ce face intelectul...
---------
vezi că Intelectul ăsta nu e aşa cum vrei tu sau cum scrie prin dicţionare...

bine hai să-ţi spun direct ce e OMUL: Omul este câmpul de manifestare al Intelectului

ps: senti+ment poate te-a dus deja cu gândul la sentienţă şi la suflet, intelectul e mai jmeker, el e martorul interior al sufletului... e sufletul sufletului... singurul nemuritor pt. că este „increat şi de necreat”...

btw „man” (om) vine de la manas, adică fiinţă gânditoare... MANU...

Iubirea e rezultatul cunoaşterii de Dzeu, nu poţi iubi pe „altul” dacă nu te iubeşti pe tine mai întâi la modul absolut, şi asta ţine de „Cunoaşte-te pe tine însuţi”... iubirea altora vine din iubirea de Dzeu, nu-i iubeşti pt. că e o chestie de bine, de morală, ci îi iubeşti în Dzeu! Ce diferenţă! Dacă i-ai iubi doar printr-un simplu act voliţional, asta nu ar fi decât o chestiune de morală, şi ateii sunt capabili de aşa ceva...

Metafizica
Metafizica nu este o ramură a filozofiei interesată de ceea ce este dincolo de fizică. Nu e nici măcar o cunoaştere pur umană legată de contextul şi categoriile minţii umane. Metafizica este ştiinţa Realităţii Supreme, care se poate atinge prin intelect şi nu prin raţiune, ea are un caracter suprauman şi incluzind în plenitunea sa întreaga fiinţă umană. Este o ştiinţă sacră sau scientia sacra, o înţelepciune care eliberează şi care necesită nu doar anumite capacităţi mentale ci şi însuşiri morale şi spirituale. Este gnoza în sensul original şi non-sectarian al termenului, sophia a înţelepţilor antici şi sapientia medievalilor. Este jnana hinduşilor şi al-ma`rifah sau al-hikmah a musulmanilor. Este lumină şi prezenţă şi iese din locaşul inteligenţei care este inima pe când elaborarea sa este întreprinsă de către minte.
Metafizica astfel înţeleasă, nu este deloc o ramură a filozofiei. Mai degrabă, filozofia atunci când încă mai avea un caracter tradiţional, corespundea aspectului conceptual şi teoretic al cunoaşterii metafizice ca distinct de metodele operative pentru realizarea acestei cunoaşteri principiale. Metafizica are un caracter sacru şi deci accesibilă în plenitunea sa doar într-un cadru tradiţional care conferă mijloacele corespunzătoare pentru trasnmisia acestei cunoaşteri care în cea mai mare parte a fost păstrată într-o formă orală până astăzi. Faptul că această cunoaştere este acum scrisă în cărţi, se datorează decăderii lumii moderne. Metafizica este inseparabilă de tradiţie, de transmisia tradiţională, de realizarea spirituală.
Ea sălăşluieşte în inima religiei şi chiar a religio perrennis şi de asemenea în inima omului însuşi acolo unde rezidă Intelectul Divin. Având un caracter sacru, necesită din partea omului tot ceea ce este el. De aceea în lumile tradiţionale este predată doar după o lungă perioadă de pregătire intelectuală şi morală a celor calificaţi să primească asemenea cunoaştere.
Inteligenţa omului a fost făcută să cunoască Absolutul. Doar Absolutul este cel pe care omul îl POATE cunoaşte în mod absolut. Metafizica, care nu este alta decât această cunoaştere a Absolutului, rezidă în chiar substanţa inteligenţei. Sursa sa trebuie găsită în centrul omului fiind el însuşi. Dar acest izvor nu va curge şi Logosul interior nu va atinge salvarea cu ajutorul acelei manifestării obiective a Logosului care este revelaţia. Acesta este motivul pentru care în civilizaţiile normale, unde tradiţia formează toate lucrurile conform principiilor conţinute în mesajul celest care conduce fiecare civilizaţie, metafizica este întotdeauna formată în cadrul unei dimensiuni interioare sau ezoterice a religiei în cauză, în misterele orfice, în Kabbala, în cele dionisiace, în cele ale creştinismului vestic ale lui Erigena şi Echkart, în scrierile sufiţilor din lumea islamică. În tradiţiile orientale, unde de asemenea învăţăturile ezoterice sunt prezente într-o manieră mai deschisă şi şi directă în scrieri ale unora oameni ca Nagarjuna şi Şankara, a lui Lao-Tzu şi Chuang-Tzu, ele se găsesc totuşi în anumite cercuri de adepţi calificaţi să le primească.
Metafizica nu începe cu Fiinţa, ci cu acea Realitate Ultimă care este deopotrivă Absolutul, Infinitul şi Binele Perfect şi care conţine toate posibilităţile de manifestare. Dincolo-de-Fiinţa în Ea-Însăşi, este Principiul Fiinţei Pure care este prima determinaţie a Dincolo-de-Fiinţei în direcţia manifestării şi creaţiei. Deoarece este infinită, Realitatea Ultimă trebuie să posede toate posibilităţile inclusiv posibilitatea negaţiei de Sine care este lumea sau manifestarea. Există de aceea o proiecţie către nimicnicie care constituie actul cosmogonic şi care aduce toate lucrurile în existenţă.
Dincolo-de-Fiinţa generează Fiinţa Pură, Fiinţa Pură generează Existenţa Universală şi Existenţa Universală actualizează şi exteriorizează în lumea existenţei posibilităţile latente. Într-o manieră ierarhică, există o descindere în direcţia nimicniciei sau non-existenţei fără ca această limită să fie vreodată atinsă.

Orice mare teolog este de-asemenea într-o anumită măsură un filozof şi un metafizician, aşa cum orice mare filozof tradiţional este de asemenea un teolog şi un metafizician şi orice metafizican este un teolog şi un filozof.
Un metafizian trebuie să apere filozofia greacă sapienţială în faţa atacurilor Părinţilor Bisericii timpurii şi să arate că de fapt în dialogul dintre elenişti şi creştini, nu a fost vorba de o simplă problemă de dispută între adevăr şi eroare, ci de dispută între două perspective a căror unitate poate fi apucată doar de metafizică, aşa cum a fost de fapt făcută de platoniştii creştini şi neoplatonişti.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 17 Apr 2009, 11:46 PM

.Scriem un cuvint cu litera mare (Intelect) si gata, l-am aruncat in absolut si in metafizic... Pe mine ma distreaza jocurile astea. Ne jucam si cu limbile, doar sa se potriveasca. Nu am spus ca omul nu e ginditor, dar e deja demonstrat ca gindurile goale nu au nicio valoare cind nu simte afectele. Deci intelectul ala de care vorbesti o fi altceva decit intelect, sau spunem ca nu e buna definitia... Ce e intelegerea? O teorie, teorema, sau postulate ca ale tale?Asa, si atunci de ce nu e in intelectul meu toata istoria lumii? Sau poate este in al tau, de ex. ce imi poti spune ciudat despre unele triburi de daci?Putem compara a trai cu a vorbi? Locasul inteligentei e inima... Aha, deci ne desavirsim prin iubire? Sau ce spui aici? Teoria ca teoria, practica ne omoara. Ca eu vad iubirea ta mica, mai nerespectuasa decit a mea, iar eu sunt mic, desi te dai mare metafiziciam si cunoscator al Realitatii Supreme.


Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Apr 2009, 11:52 PM

ai topic în care ţi-am explicat ce este Intelectul, dacă vrei doar să te afli în vorbă, continuă...

Intelectul este supra-individual.... este acea LUMINĂ din zicala: „Să fie Lumină!”... Intelectul este primul creat, apoi lumea...
observi totuşi sper aici o ciudăţenie: faptul că în domeniul cosmologic (căci in divinis sunetul şi lumina coincid) sunetul aste anterior luminii! Nu degeaba Vedele au fost AUZITE!

Inteligenţa divină conferă omului intelect, raţiune, voinţă; prin aceste caracteristici, - şi prin vorbirea care le manifestă – fiinţa umană se distinge de animale într-o manieră „relativ absolută”; este adevărat că fiecare inteligenţă, chiar şi cea a plantelor, este „intelect”, dar intelectul uman singur este direct şi transcendent, singur are acces la Divin.

Intelectul, care este „ochiul inimii” sau organul cunoaşterii directe, este proiectat în sufletul individual prin limitare şi polarizare de sine; apoi el este manifestat sub un triplu aspect, cu alte cuvinte, se „divide” în trei moduri: inteligenţă, voinţă şi sentiment.


Acest fapt înseamnă că Intelectul însuşi este deopotrivă cognitiv, volitiv şi afectiv în sensul că el cuprinde trei dimensiuni care se referă respectiv la: „Conştiinţa” (Chit), „Fiinţa (Sat) şi „Beatitudinea” (Ananda) Principiului (Atma).

Inteligenţa operează înţelegerea lui Dumnezeu, a lumii, a omului; subiectul cunoscător este în întregime determinat de obiectul cunoscut sau de cunoscut; Dumnezeu apare a priori în relaţie de transcendenţă.

Voinţa la rându-i operează, spiritual vorbind, mişcarea către Dumnezeu, şi deci deasupra întregii concentrări contemplative, pe baza condiţiilor necesare, desigur; aici, este subiectul care predomină, şi asta rezultă şi mai mult din faptul că, din necesitate, Dumnezeu este în practică vizat dpdv al imanenţei.

În cel de-al treilea domeniu, sufletul, omul este redus nici la obiectul cunoscut nici la subiectul care realizează asta; deoarece acesta este planul confruntării dintre om şi Dumnezeu; este în consecinţă planul devoţiunii şi credinţei, şi al divinului uman – sau al umanului divin – dialog între persoană şi Creatorul ei.

În cunoaştere, subiectul dispare în faţa obiectului: dacă ultimul este pozitiv, el absoarbe subiectul în timp ce-l face să dispară, dar dacă obiectul este negativ, extincţia subiectului semnifică simplu exactitatea percepţiei. În concentrarea pentru realizare şi cea contemplativă, pe de-o parte, care este dependentă de voinţă dpdv al operaţiei imediate, subiectul uman este absorbit unitiv de către Subiectul Divin, şi asta implică atunci, în acel moment, o extincţie dpdv al ultimului.

Deoarece inteligenţa tinde către în sus, către esenţial şi către transcendent; atunci când este pervertită de eroare, ea cade contrazicându-şi propria natură.
Sentimentul, la rându-i, este noi înşine în totalitatea noastră existenţială, hic et nunc, şi asta se exprimă prin lărgime, cu o diferenţă calitativă între dreapta şi stânga; cu alte cuvinte, sentimentul, în sensul complet şi profund al cuvântului arătat aici, reprezintă persoana umană şi alegerea destinului pe care o poate face.
Voinţa se mişcă către înainte la fel ca paşii noştri când mergem; se avântă în viitor aşa cum paşii noştri se avântă în spaţiul dinaintea noastră, dacă nu se retrage prin opunerea propriei vocaţii eschatologice şi spirituale; în ambele cazuri, există o referinţă la dimensiunea adâncimii.


Acest topic a fost editat de shapeshifter: 17 Apr 2009, 11:57 PM

Proiectat prin limitare si polarizare(?). Uau, ce tare suna!!! Deja sunt pe jos, m-ai lamurit de tot! Nici nu mai e nevoie de obiect pozitiv si negativ!
Stiu, in metafizica asta totul e supra-individual. Si ca sa se destepte bietul om musai sa asculte de la supra-individuali mai avansati teorii dintr-astea!
E asa de simtu sa scrii o metafizica... Mai intii amesteci toate si cind nu e clar nimic, vine metafiziciamul... Salvatorul!

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Apr 2009, 11:59 PM

În locul sentimentului, s-ar putea spune simplu „suflet”, pentru că referinţa aici este pe persoana umană ca atare, care prin definiţie este iubitoare, sau mai precis, care este capabilă de a include sau exclude în/din iubirea sa fundamentală, lucruri care se prezintă pe ele însele experienţei sale.
Sub aspect static, Quaternitatea este intrinsecă şi întoarsă într-un fel spre ea însăşi, şi aceasta este Maya care radiază ca Infinitudine în inima lui Atma (Esenţa); sub aspect dinamic, Quaternitatea radiază, şi aceasta este Maya în funcţia sa de a comunica Atma şi a defăşura potenţialităţile sale; în acest caz, stabilieşte cosmosul conform principiilor totalităţii şi stabilităţii – aceasta este semnificaţia quaternităţii ca atare – şi infuzează în ea cele patru calităţi de care are nevoie pentru a subzista şi a trăi, şi aceasta este semnificaţia celor patru Arhangheli, emanând din Spiritul Divin (Ruh), ale căror funcţii reprezintă, susţin şi guvernează lumea.
Quaternitatea nu e altceva decât o dezvoltare a Dualităţii Atma-Maya, Deva şi Şakti: Divinitatea şi Puterea sa, ambele ale Vieţii interioare şi Radiaţiei teofanice.
Quaternitatea Divină este reflectată în fiecare din cele trei moduri ale microcosmului uman: inteligenţă, voinţă, sentiment; or conştiinţă intelectivă, volitivă şi afectivă; sau din nou: înţelegere, concentrare şi conformitate sau virtute.
Am discernut în natura divină următoarele patru „puncte cardinale”: Puritate, Tărie, Viaţă, Pace; sau Vacuitate, care exclude; Activitate, care manifestă; Atracţie, care reintegrează; şi Echilibru, care include.
Inteligenţa iluminată de adevăr – în conformitate cu raţiunea sa de a fi – cuprinde aceşti poli, fiind capabilă de abstracţiune, discriminare, asimilare sau certitudine, contemplare sau seninătate.
În legătură cu inteligenţa mai trebuie luată în considerare altă quaternitate, ale cărei elemente constituente sunt cele patru calităţi, adică ceea ce regnurile intermediare sunt pentru punctele cardinale.
Aceste elemente sunt raţiunea şi intuiţia pe de-o parte, şi imaginaţia şi memoria pe de alta, corespunzând respectiv axelor Nord-Sud şi Est-Vest.
Raţiunea operează, nu intelecţia, ci coeziunea, interpretarea, ordonarea, concluzionarea; intuiţia, care este opus complementar, operează percepţia imediată, imediată, dar nu mai puţin văluită şi aproximativă, şi prinsă în planul fenomenelor externe şi interne, deoarece ceea ce este în chestiune aici este mintea şi nu Intelectul pur.
În ceea ce priveşte imaginaţia şi memoria, prima este prospectivă şi operează invenţia, creaţia, şi producţia într-un grad sau altul; memoria pe de altă parte, este retrospectivă şi operează conservarea, asociaţia cu origini, continuitate empirică.
Calitatea asociată cu imaginaţia este vigilenţa, care este prospectivă; cea asociată cu intuiţia este generozitatea, care este subiectivă; şi cea asociată cu memoria este recunoştinţa, care este retrospectivă.
În mod analog se poate spune în ceea ce priveşte celelalte două planuri ale microcosmului: voinţa şi sentimentul, sau sufletul volitiv şi cel afectiv.

------------
Proiectat prin limitare si polarizare
------------
Absolutul este infinit; de aceea radiază, şi în această radiere, se proiectează pe el însuşi; conţinutul proiecţiei sale fiind Binele. Absolutul nu ar putea radia şi nici produce imaginea Binelui dacă nu ar fi el însuşi în Imutabilitatea sa, ambele: Bine şi Radiaţia, sau altfel spus: dacă nu ar poseda aceste dimensiuni intrinsec – şi indistinct deoarece Relativitatea este transcensă. Aceasta este fundaţia a ceea ce doctrina creştină numeşte Ipostasuri.
A spune proiecţie înseamnă a spune de fapt polarizare: Infinitul – la gradul Maya-ei sau, mai precis, la vârful Relativităţii – proiectează Absolutul şi astfel produce imaginea Binelui, şi din momentul când există imaginea Binelui – aceasta este Logos- ul – există polarizare, adică refracţie a Luminii care în ea însăşi este nedivizată. Binele refractat, sau Logos-ul, conţine toate perfecţiunile posibile, traduce potenţialitatea Esenţei într-o inepuizabilă desfăşurare de posibilităţi, şi este astfel „locul” divin al arhetipurilor.
Geometric vorbind, se poate spune că punctul prin chiar natura sa conţine ambele: cercul şi razele; şi le proiectează. Punctul aici înseamnă Absolutul; mănunchiul de raze - Infinitatea operativă; cercul – Binele Proiectat, deci totalitatea perfecţiunilor. Ordinul divin cuprinde pe de o parte „grade” şi pe de altă parte „moduri”: grade în proiectarea de sine, şi moduri în polarizare de sine.
Infinitul, prin radiaţia sa dată de „presiunea” – sau revărsarea – nenumăratelor posibilităţi, transpune substanţa Absolutului, adică Binele Suveran, în relativitate; această transpoziţie dă naştere a priori imaginii reflectate a lui Dumnezeu, adică Fiinţei care creează. Binele, care coincide cu Absolutul, este astfel prelungit în direcţia relativităţii şi face să apară mai întâi de toate Fiinţa, care conţine arhetipurile, şi apoi dă naştere Existenţei, care le manifestă în moduri variate indefinite şi conform cu ritmurile ciclurilor cosmice diverse.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 18 Apr 2009, 12:07 AM

Asa, deci pina nu inteleg tot ce au scris acestia, adica ce spui tu pe aici, nicio sansa de mintuire, nu-i asa? Sau nici nu exista mintuire, intilnire cu Dumnezeu?
Acum avem 3 suflete?
Lasa-o balta. Te misti in sfere prea inalte pt. mine. Dar din pacate in sfere..., nu printre oameni. Prefer printre oameni, nu singur in sfere..

man, eu nu te combat, mântuirea e mare lucru în vremurile astea, eu îţi spuneam poate printre rânduri să cauţi poate mai mult decât mântuirea... depinde de vocaţia ta... oricum mântuirea e necesară... dar până la Identitatea Supremă mai e...

ps: eu nu vorbeam de 3 suflete ca atare, nu mai rupe din context...

Ceea ce te defineşte în primul rând ca OM este capacitatea de a concepe şi atinge ABSOLUTUL, de aia îţi spuneam să te uiţi mai sus, eşti OM adică mai mult decât animal, şi animalul are suflet, dar doar Omul îl poate cunoaşte pe Dumnezeu...

btw: să-ţi dau o veste: tot ce vezi în jur, este diferenţa între arhetipul divin perfect la OMULUI CA ATARE şi manifestarea în mod necesar imperfectă a acestuia în lumea contingenţelor, deoarece lumea este limitată, determinată, manifestarea ca atare e limitată... deci, copacul, floarea, etc nu sunt decât aspecte „diferenţă” între ce ar trebui şi de fapt este Omul Ca Atare şi om. Copacul Ioane este un aspect al sufletului tău... regnurile sunt de fapt actualizări incomplete ale psuche-ului, doar în cazul omul există o completă actualizare a domeniului psuche-ului... păsările de exemplu ţin de materializarea, încarnarea aspectelor superioare, angelice ale psuche-ului...

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 18 Apr 2009, 12:22 AM

Cred ca aici nu ne intelegem. Sa inteleg ca tu esti deja mintuit si ai trecut spre Identitatea Suprema? Cum e sa fii mintuit? Din ce stiu eu nici un sfint nu e de acord cu Identitatea Suprema. Pe ce baza crezi ca esti mai sus ca ei?
Iar apropo de iubire. Eu am impresia ca ne cam dispretuiesti pentru "nestiinta" noastra. Dar dispretul nu e un semn de superioritate...

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Apr 2009, 12:26 AM

nimeni nu e nici mai sus nici mai jos decât acolo unde e pus de Dzeu, toţi sutem „destinaţi” să devenim stele IMORTALIZATE în haloul divinităţii... suntem aici Ioane să devenim ceea ce suntem!

despre sfinţi am mai scris de curând pe aci, reiau:

Discuţia asupra chestiunii de a şti dacă Sfinţii „eliberaţi” sunt „aneantizaţi” în Dumnzeu sau dacă rămân „separaţi” în El este fără obiect deoarece ea se reduce la aceea de a şti dacă Numele divine sunt distincte sau indistincte în Dumnezeu; or orice Nume divin este Dumnezeu, însă niciunul nu este celelalte, şi mai ales, Dumnezeu nu se reduce la niciunul dintre ele. Omul care „intră” în Dumnezeu nu ar putea să-I adauge nimic lui Dumnezeu, nici să modifice ceva în El, Dumnezeu fiind Plenitudinea imuabilă; totuşi, chiar fiinţa ce a realizat Parinirvana (adică nu mai este limitată de niciun Aspect divin exclusiv, ci s-a „identificat” cu Esenţa divină) este încă şi întotdeauna – sau mai degrabă „veşnic” - „Ea însăşi”, deoarece Calităţile divine nu pot evident să nu fie în vreun fel inerente Esenţei (dacă ar fi altfel ar trebui să se admită că „Fiul” cunoaşte lucruri pe care „Tatăl” le-ar ignora, ceea ce e absurd); ea poate deci să se „stingă”, dar nu să se „piardă”.
Sfinţii „preexistă” veşnic în Dumnezeu, realizarea lor spirituală nefiind decât o întoarcere la ei înşişi; şi într-un fel analog, orice calitate, orice bucurie terestră n-ar putea fi decât un reflex finit al unei Perfecţiuni sau Beatitudini infinite. Prin urmare, nimic nu se poate pierde; simplul fapt că ne bucurăm de ceva, dovedeşte că această bucurie se află infinit în Dumnezeu.


Acest topic a fost editat de shapeshifter: 18 Apr 2009, 12:29 AM

sau ce am putea fi...
Bun si cum devenim? Studiind metafizici sau crescind in iubire?

metafizica e totul...

Transcendentul nu este ceea ce ţine de lume, ci ceea ce ţine lumea... Pantocratorul (uită-te în cupolă atent când mergi la Înviere...)

Domeniul metafizicii este transcendentul dar fără a ignora sau anula naturalul... i se suprascrie fără să-i ia identitatea...

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 18 Apr 2009, 12:33 AM

Dumnezeu este iubire.. Eu cu Dumnezeu si tu cu totul. E ok?

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Apr 2009, 12:33 AM

Dumnezeu e iubire. El nu este iubirea. Deoarece iubirea ar fi atunci Însuşi Dumnezeu, sau mai mult decât Dumnezeu.

Prototipul principial al Vălului este dimensiunea divină a Infinităţii, care radiază din Necondiţionat rămânând însă o calitate intrinsecă în mod riguros; în Absolut, Şiva şi Şakti sunt identici. Separativa şi jucăuşa Maya care creează iluzia, nu emerge inexplicabil din nimicnicie, ci procede din chiar natura lui Atma; deoarece binele are prin definiţie tendinţa de a se comunica pe sine, „Binele Suveran” nu poate decât să se radieze pentru sine şi în Esenţa sa, şi atunci – şi ca o consecinţă – de la el însuşi şi în afara lui însuşi; [b]fiind Adevăr, „Dumnezeu este Iubire”.[/b]

Hai să spunem că ce putem noi înţelege prin iubire este de fapt semnul lui Dzeu în lume...fiind Adevăr, „Dumnezeu este Iubire”

Există în Dumnezeu un prim Văl, şi anume tendinţa esenţială şi principială pură către comunicare şi deci către contingenţă, o tendinţă care rămâne strict în Esenţa Divină.
Al doilea Văl este efectul extrinsec al primului Văl: acesta este Principiul ontologic, Fiinţa creatoare, care concepe Ideile sau Posibilităţile lucrurilor. Fiinţa dă naştere celui de-al treilea Văl, Logosul creator care produce Universul, şi acesta de asemenea, şi într-o anumită măsură a fortiori, este Vălul care disimulează dar şi transmite comorile Binelui Suveran.

În microcosmul uman, dualitatea este manifestată, de exemplu, de dubla funcţie a inimii, care este ambele: Intelect şi Iubire, ultima ţinând de Infinit iar Intelectul de Absolut; de-asemenea, dintr-un alt punct, care reflectă proiecţia ipostatică descendentă, Intelectul corespunde Dincolo-de-Fiinţă-ei, şi elementul mental Fiinţei.

Frumuseţea este cea care determină iubirea, nu invers: frumosul nu este ce iubim şi fiindcă iubim acel ceva, ci cea care prin valoarea sa obiectivă ne obligă să-l iubim; noi iubim frumosul deoarece este frumos, chiar dacă de fapt se poate întâmpla să ne lipsească judecata, fapt care nu invalidează principiul relaţiei normale între obiect şi subiect. De asemenea, faptul că cineva poate iubi din cauza unei frumuseţi interioare în pofida unei urâţenii exterioare, sau că iubirea se poate amesteca cu compasiunea sau alte motive indirecte, acest fapt nu poate invalida nici natura frumuseţii nici a iubirii. Tot ce spune Sf. Pavel în pasajul magnific despre iubire (Corinteni 13) este în mod egal aplicabil frumuseţii, într-un sens transpus.

„Chiar daca as vorbi in limbi omenesti si ingeresti, si n-as avea dragoste, sunt o arama sunatoare sau un chimval zanganitor. Si chiar daca as avea darul prorociei, si as cunoaste toate tainele si toata stiinta; chiar daca as avea toata credinta asa incat sa mut si muntii, si n-as avea dragoste, nu sunt nimic. Si chiar daca mi-as imparti toata averea pentru hrana saracilor, chiar daca mi-as da trupul sa fie ars, si n-as avea dragoste, nu-mi foloseste la nimic. Dragostea este indelung rabdatoare, este plina de bunatate: dragostea nu pizmuieste; dragostea nu se lauda, nu se umfla de mandrie, nu se poarta necuviincios, nu cauta folosul sau, nu se manie, nu se gandeste la rau, nu se bucura de nelegiuire, ci se bucura de adevar, acopera totul, crede totul, nadajduieste totul, sufera totul. Dragostea nu va pieri niciodata. Prorociile se vor sfarsi; limbile vor inceta; cunostinta va avea sfarsit. Caci cunoastem in parte, si prorocim in parte; dar cand va veni ce este desavarsit, acest “in parte” se va sfarsi. Cand eram copil, vorbeam ca un copil, simteam ca un copil, gandeam ca un copil; cand m-am facut om mare, am lepadat ce era copilaresc. Acum, vedem ca intr-o oglinda, in chip intunecos; dar atunci, vom vedea fata in fata. Acum, cunosc in parte; dar atunci, voi cunoaste deplin, asa cum am fost si eu cunoscut pe deplin. Acum dar raman aceste trei: credinta, nadejdea si dragostea; dar cea mai mare dintre ele este dragostea.”

Frumuseţea şi bunătatea sunt cele două feţe ale uneia şi aceleiaşi realităţi, una în afară şi alta spre interior; astfel bunătatea este frumuseţe interioară, şi frumuseţea este bunătate exterioară. Din alt punct de vedere, totuşi, bunătatea şi frumuseţea sunt situate la acelaşi nivel, faţa lor spre interior fiind atunci Beatitudinea; şi Beatitudinea este inseparabilă de cunoaşterea lui Dumnezeu. „Extremele se întâlnesc”: se vede de aici că noţiunea de frumuseţe, care este ataşată a priori aparenţei sau exteriorităţii lucrurilor, dezvăluie din acest motiv un aspect profund a ceea ce este situat la antipozii aparenţelor. Într-un anumit sens, frumuseţea reflectă o realitate mai profundă decât dezvăluie bunătatea, deoarece este dezinteresată şi senină asemeni naturii lucrurilor, şi fără obiectiv, asemeni Fiinţei sau Infinitului. Ea reflectă, acea slobozire spre interior, acea detaşare, acel fel de grandoare gentilă care corespunde contemplaţiei, şi de asemeni înţelepciunii şi adevărului. Frumuseţea este inferioară bunătăţii aşa cum exteriorul este inferior interiorului, dar este superioară bunătăţii aşa cum „fiinţarea” este superioară „înfăptuirii”, sau aşa cum contemplaţia este superioară acţiunii, în acest sens Frumuseţea lui Dumnezeu apare ca un mister chiar mai profund decât Mila Sa.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 18 Apr 2009, 12:52 AM

Eu sunt "elevul neinstruit" care nu vede rostul teoriei tale.
Ori ea nu e buna ori nu sunt eu copt. Daca nu sunt copt, dar mi-o servesti inseamna ca nici tu nu stii prea multe despre conducerea oamenilor spre ... zii cum vrei tu...
Dar eu inclin sa cred ca teoria asta nu e folositoare. Inclin sa cred ca am o intilnire mai strinsa cu respectul fata de oameni si iubirea decit tine, desi nu cunosc toate teoriile astea. Deci dpmdv nu sunt folositoare, nu ma fac mai bun... Poate "mai destept", dar nu mai bun! Dar eu vrea sa fiu mai bun, mai iubitor, desteptaciunea rece ma sperie, naste bombe si planuri de exterminare.
Din metafizica indiana eu stiu invers. Dupa asta a ta, nu ar mai fi emisiuni gen "te pui cu blondele?" Iubirea determina si ne "sugereaza" intelepciunea si frumusetea unui om.

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Apr 2009, 12:54 AM

Unii oameni fără dubiu gândesc că frumuseţea, indiferent ce merite poate ea posibil poseda, nu este necesar a fi cunoscută. Lor li se poate răspunde că, strict vorbind, nu există nici o contingenţă care este în principiu indispensabilă de a fi cunoscută ca atare, dar nici nu există nici o contingenţă total separată de ea; în al doilea rând, li se poate spune că noi trăim printre contingenţe, forme şi aparenţe şi în consecinţă nu putem scăpa lor, şi nu mai puţin important: noi înşine aparţinem aceluiaşi ordin ca ele; în al treilea rând in principiu cunoaşterea pură depăşeşte orice altceva, şi că de fapt frumuseţea, sau compreheniunea cauzei sale metafizice, poate dezvălui multora un adevăr, astfel încât poate fi un factor în cunoaştere pentru acela care posedă darurile necesare; în al patrulea rând, noi trăim într-o lume în care aproape toate formele sunt saturate cu erori, astfel încât ar fi o mare greşeală să ne privăm pe noi înşine de un „discernământ al spiritelor” pe acest plan. Nu poate exista nici o problemă în a introduce elemente inferioare în intelectualitatea pură; din contră, este un caz de introducere de inteligenţă în aprecierea formelor, printre care trăim şi din care suntem, şi care ne determină mai mult decât ştim noi.

Percepţia frumuseţii, care este o adecvare riguroasă şi nu iluzie subiectivă, implică în mod esenţial o satisfacere a inteligenţei pe de o parte, şi pe de altă parte un simţământ deopotrivă de securitate, infinitate şi iubire. De securitate: deoarece frumuseţea este unitivă şi exclude, cu un fel de evidenţă muzicală, fisurile dubiului şi anxietăţii; de infinitate: deoarece frumuseţea, prin muzicalitatea sa, topeşte îngreunările şi limitaţiile şi astfel eliberează sufletul de îngustimea sa; de iubire: deoarece frumuseţea cheamă către iubire, altfel spus ea invită către uniune şi astfel către extincţie unitivă.

Intelectul nu e rece, din contră, el e singurul capabil să ardă impurităţile şi să usuce sufletul... metafizica presupune din partea omului TOT CEEEA CE EL ESTE! Toată fiinţa sa, iar centrul fiinţei sale este... INTELECTUL... desigur!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 18 Apr 2009, 12:57 AM

Si totusi ochiul iubitor vede frumosul, nu ochiul hulitor.

Mesajul frumuseţii este deopotrivă intelectual şi moral: intelectual deoarece ne comunică, în lumea accidentalităţii, aspecte ale Substanţei (principiale), fără a trebui să se adreseze pe sine doar gândului abstract; şi moral, deoarece ne reaminteşte ce trebuie să iubim, şi în consecinţă să fim. Frumuseţea percepută nu este doar mesagerul unui arhetip divin şi celest, este de asemenea, proiecţia exterioară a unei calităţi divine imanente în noi, şi în mod foarte evident mai reală decât egoul nostru imperfect şi empiric în căutarea identităţii sale.
Frumuseţea interioară înseamnă faptul că accentul este plasat pe aspectul contemplativ şi existenţial al virtuţilor şi în acelaşi timp pe transparenţa lor metafizică, ea este substratul ataşamentului lor la Sursa Divină, care prin reverberaţie le investeşte cu calitatea de a fi un „sfârşit în ele însele”, sau o maiestate; deoarece frumosul are această calitate care relaxează şi eliberează.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 18 Apr 2009, 01:02 AM

Si ce are raspunsul tau cu ce spuneam eu? Dar tu fara citate nu ai ce spune? Eu am inceput sa-L iubesc pe Dumnezeu cind am vazut iubirea lui. Si de aici a plecat si actul jertfei Fiului Sau, nu pt. frumusete.
Crestinismul are cam alte baze si alta traiectorie, directie...

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Apr 2009, 01:05 AM

ce spuneai era doar o impresie personală la care prefer să răspund cu mult mai mult...

Ţi-am mai spus: adevărata iubire vine din cunoaşterea lui Dzeu... vezi prima poruncă...

noapte bună!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 18 Apr 2009, 01:10 AM

Adevarata cunoastere vine din iubirea lui Dumnezeu... vezi prima porunca. Iubirea e relatie ce are la baza vointa de bine, nu atasament sau simplu sentiment! Fara relatie, nu e cunoastere....

Acest topic a fost editat de IoanV: 18 Apr 2009, 01:09 AM