Ba ataci, atunci cand vorbesti despre privitimism, ura, desfrau.

Nu ti-am reprosat ca iti aperi credinta. Atunci cand ai vorbit despre desfraul musulmanilor, de pilda, nu era vorba despre apararea crestinismului.

1. nerelevant, tu ai spus ca nu poti ucide din iubire, eu ti-am aratat ca se poate
2. nu am spus daca as avea sau nu ceva impotriva, nu despre asta vorbeam; este posibil ca nu stiu cine sa-si inchipuie ca imi face un bine trimitandu-ma in lumea zeilor lui, asta nu inseamna ca trebuie sa fiu de aceeasi parere cu el. Dar nu pot nega ca gestul lui se bazeaza pe iubirea pe care mi-o poarta.

Da, exact. Spune ca sunt toate adevarate. Deci este musulman in aceeasi masura in care este si crestin.

Eu am inteles ca depe topicul asta ar trebui sa aflam mai multe despre islam, nu despre crestinism... Despre crestinism scrie in aproape toate celelalte. Ce-ar fi sa-i lasi pe cei care vor sa prezinte informatii despre credintele musulmanilor sa spuna ceea ce stiu, poate ca unii sunt interesati sa afle, fara sa te mai simti obligat sa pornesti cruciade virtuale impotriva necredinciosilor?

Ma alatur cu Clopotel!! "Cruciadele" au mai fost purtate, doar ca nu ai observat!

Nu odata am avut disputa cu Clopo.....dar aici are dreptate si tie Abis nu-ti permit sa inchizi gura nimanui!

Sorin.

Inteleg ca pe tine te intereseaza latura ezoterica a religiei. Crestinismul nu este un set de norme, un cod de comportament, nu se reduce la estetica, ci are drept finalitate indumnezeirea omului, refacerea unitatii primordiale intre Creator si creatie. Prin rugaciune, asceza, despatimire, practicarea virtutilor, pana la treapta cea mai inalta, iubirea.
Nu crestinismul a coborat in domeniul exoteric, ci crestinii veacurilor ulterioare n-au mai trait religia crestina la inaltimea sa, n-au stiut sa gaseasca comoara ascunsa in ograda lor: "Imparatia lui Dumnezeu", care se afla inauntrul lor.
Nu este de imaginat religia fara o constiinta dogmatica. Primii crestini cunosteau foarte bine Cui I se inchinau: lui Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu Cuvantul intrupat, Care a luat conditia umana pentru ca omul sa acceada la dumnezeire. Pentru crestinii care traiau in post, rugaciune, se rugau in catacombe, punandu-si viata in pericol la fiecare Liturghie, nu existau neclaritati de ordin dogmatic, fiindca erau in acelasi Duh.
Numai ca, in vremea lui Constantin cel Mare, foarte multi functionari imperiali, demnitari, oameni de rand s-au convertit in masa la crestinism; era trendy, deh, religia imparatului. Dolce vita, in nici un caz din iubire pentru Hristos, pentru Adevar si cautarea Imparatiei lui Dumnezeu. Numerosi filosofi, invatati au inceput sa-si dea cu parerea despre invatatura de credinta crestina, originea lui Iisus, fara sa aiba nici un fel de afinitate/comuniune de credinta cu crestinii adevarati. O cale de a introduce diverse invataturi straine de cea lasata de Apostoli, unele dintre ele paganism deghizat. De aceea s-a simtit nevoia elaborarii unui Crez in care sa fie sintetizata marturia de credinta a oricarui crestin. Crezul niceean nu contrazice cu nimic traditia apostolica; dimpotriva, orice cuvant al Parintilor Bisericii are acoperire scripturistica.
Ezoteric = ascuns, tainic. Despre ezoterism putem vorbi, o conditie sine qua non fiind tonul civilizat, modestia si intelegerea celuilalt in discutii.
Crestinismul este esentialmente initiatic, presupunand prefacerea omului, "nasterea dinnou", cultivarea interiorului, in nici un caz nu se rezuma la aspecte de ordin exterior, conventional.
Ezoterismul insa nu se adreseaza unora mai cu mot, unui numar limitat de initiati ai lu' peste prajit; paradoxal, accesul la contemplatia divina il are orice persoana. Insa, din nefericire, majoritatea "crestinilor" s-au limitat la respectarea unor porunci exterioare, fara sa se mai "omoare cu firea" sa le aprofundeze, sa le gaseasca intelesul adanc. "Multi chemati, putini alesi".

Acest topic a fost editat de andra_v: 1 Apr 2009, 12:42 AM

E! Daca acum e Sorin aici, inseamna ca armata e cu noi . Sorine tu explica-i lui Abis cat de bine ii va fi printre musulmanii din Iraq sau Iran declarandu-se ateu in fata lor, ...macar pana il lamuresc eu pe Shapeshifter cum e cu Crestinismul crestin, nu cu cel mahomedan si hindus

Da' pana atunci mai lasa-ma sa-i mai spun vreo doua lui Abis.

Ba da, caci Shapeshifter sustinea ca Mahomed vorbea de la Dumnezeu. Eu i-am aratat ca Dumnezeu nu avea cum sa mai spuna asa ceva dupa ce cu 600 de ani inainte venise Iisus Hristos, si desfiintase legea talionului si condamnase desfraul, si ca un barbat sa aibe mai multe femei. Prin urmare, invaturile lui Mahomed despre ce bine e sa-i omori pe aia care nu cred ca tine si ca poti sa iei si 4 femei de care sa dispui cand vrei, nu poate sa fie de la Dumnezeu.

Aia nu ucideau din iubire ci din credinta intr-o anumita religie. E o diferenta mare.

Nope. Crestin nu e. Ca ce sustine el despre crestini, nu e de la crestini, ci sunt chestiuni inventate de Mahomed si hindusi despre crestini.
Tocmai asta ii reprosam si eu lui si il sfatuiam, ca daca vrea sa afle ce Invatatura au crestinii sa-i intrebe pe ei direct, nu pe unii ca Mahomed.
Nimeni care nu este in Biserica lui Hristos nu poate fi crestin, iar din vorbele lui, este evident ca nu poate face parte din Biserica lui Hristos. Nimeni nu poate sluji lui Dumnezeu si lui Allahul lui Mahomed, despre care chiar Mahomed spune ca este altul decat Dumnezeul crestinilor.

Asta i-o reprosezi lui Mahomed, nu-i asa?

Pai despre islam vorbim si noi acum. Tocmai punctam neadevarurile ce le sustine islamul despre crestini. Nu prea esti atent vad...

Andra ai evidentiat magistral: "Multi chemati, putini alesi".

Acest topic a fost editat de Clopotel: 1 Apr 2009, 06:31 AM

Probabil ca la fel de rau cum mi-ar fi fost in urma cu cateva sute de ani declarandu-ma ateu intr-o tara crestina... Daca cei din Iran sau din alta parte ar avea vreo problema cu necredinta mea, ar fi exclusiv vina lor si neintelegerea/neaplicarea cuvintelor lui Mohamed:

Toti oamenii se trag din Adam si Eva, un arab nu este superior unui ne-arab si un ne-arab nu este superior unui arab, asa cum nici un alb nu este superior unui negru si nici un negru nu este superior unui alb decat in evlavie si indeplinirea de fapte bune.

„Nu este cu putinta silirea la credinta! Razvedita este deosebirea dintre calea cea dreapta si ratacire, iar acela care se leapada de Taghut si crede In Allah, acela s-a prins de cea mai trainica toarta [Islamul], care nu se sparge niciodata. Si Allah este Cel care Aude, Atoatestiutor [Sami’, ’Alim].” (2: 256); „Deci Indeamna! Tu esti numai un Indemnator, Tu nu ai putere asupra lor [ca sa-i silesti la credinta]..” (88: 21-22); „Si de-ar fi voit Domnul tau, toti cei de pe pamant ar fi crezut laolalta! Si oare tu Ii silesti pe oameni ca sa fie credinciosi? Nu poate niciun suflet sa creada decat cu voia lui Allah.” (10: 93); „Spune: «Adevarul vine de la Domnul vostru! Cine voieste sa creada si cine voieste sa nu creada!»” (18: 29).

„Luptati pe calea lui Allah Impotriva acelora care se lupta cu voi, dar nu Incepeti voi lupta, caci Allah nu-i iubeste pe cei care Incep lupte!” (2: 190-194)


Conform Coranului, femeia are dreptul de a-si alege singura sotul, sa aiba si sa mosteneasca avere, sa divorteze in anumite conditii (cand barbatul nu isi indeplineste indatoriile de sot, nu o poate intretine sau o maltrateaza). Ea nu este supusa barbatului ci doar lui Allah, si are dreptul sa-l infrunte pe sotul sau tatal sau daca i se cere sa mearga impotriva poruncilor lui Allah. Faptul ca in unele societati nu se aplica principiile coranice, ci unele mult mai stricte (chiar pre-coranice), nu este neaparat vina lui Mohamed.

Despre poligamie: in timpul vietii profetului, razboiul continuu a lasat un numar mare de femei vaduve care nu mai puteau sa se intretina si sa isi creasca copii. Considerand ca este mai bine ca un barbat sa aiba mai multe neveste, decat o femeie sa traiasca singura si sa nu aiba posibilitatea de a se intretine, Coranul permite poligamia. Un barbat nu trebuie insa sa aiba mai mult de patru neveste si trebuie sa fie capabil de a fi drept si just fata de fiecare dintre ele. O femeie care va deveni a doua sotie poate refuza sa se casatoreasca cu un barbat pe motivul ca acesta are deja o sotie. Poligamia nu este incurajata cu exceptia situatiilor de mai sus, iar in zilele de astazi este foarte rar practicata si interzisa prin lege in majoritatea tarilor islamice.

Uite ce zice Mohamed:
“Cel mai bun dintre credinciosi este acela cu cel mai bun comportament si cel mai bun dintre ei este acela care este cel mai bun cu sotiile lui”.

Ce spun musulmanii insisi despre acest aspect:

In toata lumea, speranta de viata a femeilor e cu aproximativ 5 ani mai mare decat cea a barbatilor. Cu exceptia Indiei, unde speranta de viata este aproape aceeasi, pentru ca familia pretuieste mai mult un barbat si in cazul unei boli acesta beneficiaza de asistenta medicala mai rapid (si mai bine). Este aceasta vina Hinduismului?
In China, un fiu este mai pretuit decat o fiica. Cand numarul de copii a fost limitat de stat la unul pe familie, au inceput sa se nasca mai multi baieti decat fete (in mod normal, intr-o tara trebuie sa se nasca 50% baieti si 50% fete; diferenta o reprezinta fetele omorate la nastere). Este aceasta vina Budismului?


Aia ii trimiteau la moarte pe cei mai buni dintre ei crezand ca le fac un bine - ce bine mai mare poti face semenului pe care il iubesti decat sa-l trimiti la sanul lui Zamolxis? Le faceau un bine si celor sacrificati, pe de-o parte, si pe de alta parte isi multumeau si zeul. Nu ii aruncau in sulite pe infractori, pe criminali, pe tradatori, pe cei pe care ii urau ori ii pedepseau, ci pe cei la care tineau, care erau cei mai buni dintre cei buni. Exact asta incerc sa-ti arat: in unele conditii poti trimite la moarte pe cei la care tii, pe cei pe care ii iubesti. Daca vrei, pot sa-ti dau exemple si fara substrat religios.

Salut tuturor,

Am si eu cateva observatii....

Abis, cred ca ai incurcat locurile cu literar si literal. Pai daca un musulman nu interpreteaza literar citatele respective cu taierile, ci literal, inseamna ca ar trebui sa ia gatul tuturor "necredinciosilor".

Clopotel, zici: Cu 600 de ani inainte de Mahomed, Iisus Hristos tocmai desfiintase legea Talionului pe care acum Mahomed o reinfiinteaza din nou...
Asa zisa "lege a talionului" nu se desfiinteaza. Ea mai exista si azi. Cred ca esti de acord cu mine. Si nu poti sa spui ca este o lege nedreapta, doar pentru ca Iisus a venit sa ne arate ca este posibila si iertarea.

Si legat de "mesajele care denigreaza alte religii"...Cata vreme un om considera ca exista o singura cale spirituala autentica (religie) si un singur invatator uman ca fiind deasupra tuturor (fie ca se numeste Iisus, Mohamed, sau altcumva), aceasta cerere nu poate fi respectata cu adevarat. Poti sa respecti intr'adevar (in mod sincer) alte religii sau cai spirituale doar cand consideri ca exista cel putin doua cai spirituale autentice. Altfel, e doar ipocrizie....

Draga Abis,
Iti multumesc pentru a doua minge la fileu pe care mi-o ridici in aceasta dezbatere, voit sau nevoit... Consider ca aspectul acesta merita lamurit, dar nu puteam sa-l aduc eu in discutie...
Este probabil adevarat ce spui, anume ca in urma cu cateva sute de ani, declarandu-te ateu printr-o tara "crestina", era posibil sa fii linsat de catre "crestini".
Deosebirea esentiala intre crestinism si islamisn este insa, si o sa subliniez cu rosu ca este deosebit de important acest aspect, faptul ca ei iti luau tie gatul din propria lor vointa, si nu ca asa le-ar fi poruncit Iisus Hristos (care a poruncit, din contra: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc), pe cand islamistii iti iau gatul pentru ca asa le-a poruncit lor Mahomed:„Ucideţi pe necredincioşi, unde îi veţi întâlni; luaţi-i robi şi observaţi pe unde trec, pentru ca să le întindeţi curse” . „Omorâţi pe cei răi, pentru ca să înlăturaţi răscoala şi ca să nu existe în lume altă lege, decât legea lui Dumnezeu” .
Aici nu vorbim de ce fac oamenii rataciti, ci de ceea ce sustin invataturile in sine. Sesizezi diferenta? Daca invatatorului x invata ca 1+1=2, iar cativa din elevii sai spun ca 1+1=3, nu invatatura invatatorului x este gresita, ci ceea ce fac elevii sai. In schimb daca invatatorul y invata gresit ca 1+1=3, si elevii sai spun ca el, anume ca 1+1=3, atunci principala vina este a invatatorului y ca ii sminteste pe elevi.
Asa este si cu "crestinii" care omorau si omoara oamenii. Acestia nu respecta invatatura lui Iisus Hristos, ba din contra o incalca grav. Pe cand cei ce-l urmeaza pe Mahomed, fac exact ceea ce invata el.
Sesizezi marea si enorma deosebire?
Nu este numai vina lor, ci si a celui ce i-a invatat sa faca asta, adica a lui Mahomed. Daca Mahomed invata:"Ucideţi pe necredincioşi, unde îi veţi întâlni;", si tu te declari ateu, si ei vor pune in aplicare invatatura lui Mahomed, cine crezi tu ca e principalul vinovat? Spune pe sleau, nu te sfii...
Asta este cel mai prost banc pe care il spun musulmanii ca sa justifice acest lucru. Daca chiar le pasa de vreo femeie, sau de vreun copil, nu era nevoie sa se insoare cu femeia ca sa faca dragoste cu ea, pur si simplu o ajuta frateste, cum iti ajuti o sora. Adica tu esti de acord ca in schimbul ajutorului ce i-l da, femeia sa presteze pentru el? Pai scuza-ma dar asta nu mai este ajutor, ci se cheama altcumva...
In plus, Mahomed si-a tras partea leului cum se spune:
O, Profetule! Noi iti ingaduim tie sotiile tale, carora tu le dai zestre, precum si pe acelea care se afla sub stapanirea dreptei tale, pe care Allah ti le-a daruit ca prada, precum si pe fiicele unchiului tau dupa tata si pe fiicele matusii tale dupa tata, pe fiicele unchiului tau dupa mama si pe fiicele matusii tale dupa mama, care au purces impreuna cu tine, si asemenea orice femeie dreptcredincioasa, daca se daruieste ea insasi Profetului, daca primeste Profetul sa o ia în casatorie, acesta este un privilegiu numai pentru tine, fara de [ceilalci] dreptcredinciosi. Noi stim ceea ce le-am impus lor în privinta soatelor lor si acelora pe care le stapanesc dreptele lor, ca sa nu fie nici o stanjeneala pentru tine, iar Allah este Iertator si Indurator. (33:50)
Dar despre asta, ar fi bine sa discutam pe topicul dedicat, caci subiectul este mai complex, si nu vreau sa ratez ocazia de a veni cu citate concrete.

Am inteles asta. Asta inseamna ca tu ai accepta multumit binele pe care ti l-ar face un musulman care iti taie gatul cu sabia strigand allah akbar, sperand sa te ia allah la el?! Interesant! Banuiesc sa nu o sa sustii acum ca aceia te iubesc atat de mult incat daca tu spui NU ei inteleg DA...


Draga Gyspsyhart,
Bine ai revenit!
In Crestinism nu se desfiinteaza legea talionului?! Evident ca se desfiinteaza complet aceasta lege. Daca tu sustii ca nu, atunci spune-mi care porunca a lui Iisus mai sustine aceasta lege, sau din Invatatura Crestina? In schimb eu pot sa-ti dau porunci care, din contra, desfiinteaza complet aceasta lege, de ex.:
38 Aţi auzit că s-a zis: "Ochi pentru ochi şi dinte pentru dinte".
39 Eu însă vă spun vouă: Nu vă împotriviţi celui rău; iar cui te loveşte peste obrazul drept, întoarce-i şi pe celălalt. (Matei 5) Este foarte clara aceasta porunca, si nu ai cum sa o interpretezi astfel incat sa-ti dea ca ar mai ramane vreo urma din legea talionului.
Sunt de acord cu ce spui aici, insa cu precizarea ca totusi, a nu fi de acord cu o alta religie decat a ta, si a nu o considera de la Dumnezeu, si chiar a arata minciunile din acea religie despre religia ta daca ele exista, asta nu poate fi considerata denigrarea acelei religii. De ex. daca vine aici un shintoist si isi expune religia lui, si raspunde la intrebarile ce i se pun despre ea, este foarte bine si nimeni nu are nimic cu religia lui, cred. Dar daca ar veni sa-mi spuna ca in religia lui se zice ca crestinul crede asa si pe dincolo, lucruri neadevarate, atunci e musai sa arat si sa demontez acele neadevaruri, si chiar sa-i spun in fata ca religia lui nu este de la Dumnezeu, pentru ca Dumnezeu nu minte.
Daca shintoistul mi-ar spune ca el crede ca religia lui este singura adevarata, si implicit eu inteleg ca a mea nu este petru el, din nou, acest lucru nu poate fi considerat denigrarea religiei mele, pentru ca nu mi-a denigrat religia in nici un fel. Pur si simplu a spus implicit ca nu crede ca e de la Dumnezeu. E dreptul lui sa spuna asta, desi nu e recomandat sa spuna acest lucru fara motiv (ca o provocare), pentru ca asa crede el cu adevarat, si nu minte. Dar asta este cu totul altceva decat ce a spus Mahomed.

Acest topic a fost editat de Clopotel: 1 Apr 2009, 12:14 PM

Ti-am raspuns mai sus. Cei care taie capul altora nu sunt musulmani adevarati, ci interpreteaza dupa capul lor spusele lui Mahomed (asa cum faceau si crestinii in urma cu ceva vreme). Interpretate corect, literal (multumesc Gypsy pentru atentionare), citatele pe care le-ai dat tu nu sunt indemnuri la crima. Reiau ce am scris mai sus:

Toti oamenii se trag din Adam si Eva, un arab nu este superior unui ne-arab si un ne-arab nu este superior unui arab, asa cum nici un alb nu este superior unui negru si nici un negru nu este superior unui alb decat in evlavie si indeplinirea de fapte bune.

„Nu este cu putinta silirea la credinta! Razvedita este deosebirea dintre calea cea dreapta si ratacire, iar acela care se leapada de Taghut si crede In Allah, acela s-a prins de cea mai trainica toarta [Islamul], care nu se sparge niciodata. Si Allah este Cel care Aude, Atoatestiutor [Sami’, ’Alim].” (2: 256); „Deci Indeamna! Tu esti numai un Indemnator, Tu nu ai putere asupra lor [ca sa-i silesti la credinta]..” (88: 21-22); „Si de-ar fi voit Domnul tau, toti cei de pe pamant ar fi crezut laolalta! Si oare tu Ii silesti pe oameni ca sa fie credinciosi? Nu poate niciun suflet sa creada decat cu voia lui Allah.” (10: 93); „Spune: «Adevarul vine de la Domnul vostru! Cine voieste sa creada si cine voieste sa nu creada!»” (18: 29).

Alte citate din Coran:
"Cel care ucide un suflet nevinovat de uciderea altui suflet sau de o alta stricaciune pe pamant, este ca si cand i-ar ucide pe toti oamenii, iar cel care lasa in viata un suflet este ca si cum i-ar lasa in viata pe toti oamenii."
"Nu este cu putinta silirea la credinta"
„Allah nu va opreste sa faceti bine acelora care nu au luptat impotriva voastra, din pricina religiei, si nu v-au alungat din caminele voastre, [ba din contra] sa fiti foarte buni si drepti, caci Allah ii iubeste pe cei drepti."

Musulmanii (cei mai multi dintre ei) spun invers, ca cei care il urmeaza cu adevarat pe Mahomed sunt oameni pasnici, nu criminali.

In Coran scrie ca nimeni nu poate fi obligat sa se casatoreasca impotriva vointei lui.

Nu am spus nimic despre ce as face eu. Ce as face eu nu are absolut nicio importanta in discutia de fata. Tu ai spus un lucru (ca nu poti ucide din dragoste), eu te-am contrazis: poti, in anumite circumstante, sa o faci.

"Nu am venit sa stric Legea"

In incheierea acestui mesaj, uite un extras din traditia islamica:

Primul lucru pe care l-a facut Profetul atunci cand a emigrat in orasul Medinah si a infiintat primul stat Islamic, a fost incheierea unui acord cu evreii locuitori ai acelor pamanturi. Dintre prevederile acestui acord putem remarca: "Evreii sunt o comunitate alaturi de credinciosi; evreii au religia lor, iar musulmanii au religia lor, iar slujitorii evreilor vor fi tratati ca ei, mai putin aceia care sunt nedrepti, iar de vor fi astfel, nu-si vor face rau decat lor insisi si familiilor lor.Evreii care ne vor urma vor avea ajutor si vor fi egali cu neamul acestei foi. Nu vor fi nedreptatiri si nu va fi sprijinit nimeni impotriva lor."

In acordul incheiat de Trimisul lui Allah, Muhammed cu crestinii din Najran si cu toti ceilalti crestini, se spune: " Najran si slujitorii sai, precum si toti ceilalti, care au adoptat Crestinismul din (toate) tinuturile pamantului, vor avea apararea lui Allah si protectia Profetului Muhammed pentru bunurile, vietile si credinta lor, atat cel absent cat si cel prezent dintre ei, pentru ritualurile si bisericile lor si pentru tot ce se afla in stapanirea lor, fie putin, fie mult. Ma leg sa-i apar atat pe ei, cat si bisericile lor, casele lor de rugaciune, lacasurile monarhilor si locurile calatorilor, sa pazesc religia si credinta lor, oriunde s-ar afla, asa cum ma pazesc pe mine insumi si cum ii pazesc pe apropiatii mei si neamul Islamului, fiindca eu le-am fagaduit ca vor avea drepturile si indatoririle pe care le au musulmanii. Nu va fi schimbat nici un episcop din episcopia lui si nici un staret din staretia lui si nici un preot din parohia lui. Nu vor fi constransi sa se casatoreasca fara voia lor. Daca o crestina devine sotia unui musulman, el trebuie sa accepte ca ea sa-si pastreze religia si sa-i ingaduie sa-i urmeze pe invatatii religiei ei si sa n-o impiedice de la aceasta. Acela care o va constrange la ceva impotriva religiei ei, incalca legamantul lui Allah si nu da ascultare fagaduintei trimisului Sau si va fi socotit de Allah printre mincinosi. Daca vor avea nevoie de sprijin din partea musulmanilor pentru repararea bisericilor si a chiliilor lor, ei il vor primi si vor fi ajutati, fara ca acest lucru sa reprezinte o datorie pentru ei, ci un sprijin in interesul religiei lor si un semn de respect fata de fagaduinta Trimisului lui Allah si un har al lui Allah si al Profetului Sau pentru ei. Nici unul dintre crestini nu va fi trecut cu forta la Islam. Allah Preainaltul spune in Coran :<< Nu discutati cu oamenii Scripturii decat in felul cel mai frumos, afara de aceia care sunt nelegiuiti cu voi! Si spuneti: "Noi credem in ceea ce ni s-a trimis noua si ceea ce vi s-a trimis voua! Domnul nostru si Domnul vostru este Unul Singur si noi Lui Ii suntem supusi>>"


Trimisul lui Allah - pacea si binecuvantarea lui Allah fie asupra lui - s-a ridicat in semn de respect atunci cand a trecut cortegiul funerar al unui evreu, iar atunci cand unul dintre companionii lui a spus ca acesta este cortegiul unui evreu, Profetul i-a raspuns pe un ton dezaprobator si povatuitor: "Acela nu este tot un suflet?"

Clopotel, datorita acestei discutii cu tine am cautat mai multe informatii despre islam si despre Profetul Mohamed. Fara aceasta discutie cine stie daca si cand as fi facut-o; pe masura ce citesc descopar ca totul este altfel decat, recunosc, ma asteptam. Descopar adevarul din cuvintele Profetului, omenia si superba daruire de sine de care a dat dovada. Incep sa inteleg ca pana acum am bajbait in ateismul meu, singurul motiv pentru care am fost ateu este ca nu am gasit de la inceput izvorul singurei, adevaratei, dreptei credinte. De astazi sunt musulman!

Da-mi voie sa-ti multumesc. Desi fara sa vrei, tu esti cel care mi-a deschis ochii. Datorita tie voi citi Coranul din scoarta in scoarta, dar nu asa cum am facut-o cu biblia, ci cuprins de dragoste si de evlavie. Si sper ca voi fi de-acum incolo un om si un musulman adevarat! Te voi tine la curent cu evolutia mea spirituala si sper sa ajungi si tu candva alaturi de mine, la dreapta-credinta!

Voi lipsi o vreme de pe forum si-mi voi dedica puterile studiului acestei carti minunate care este Coranul. Si voi reveni sa-ti impartasesc si tie ceea ce (sunt sigur!) ca voi descoeri...

Inca o data, multumesc, Clopotel!

În ultima vreme mesajul creştin devine tot mai radical şi intolerant vis-a-vis de celelalte religii, iar marea ,,încercare" a sa este tocmai acest lucru şi nu temele ecumenice care capătă conotaţii apocaliptice în viziunea unor ,,minţi luminate" ale portavocii creştine din mass-media. De aceea consider utilă această lecţie pe care trebuie să şi-o însuşească orice creştin cu asemenea derapaje spre radicalism şi intoleranţă religioasă..
Tentatiile cărora trebuie să le facă fată credinciosul sunt numeroase si pot îmbrăca nenumărate forme: de la cele mai vizibil la cele mai subtile, de la cele usor de cunoscut ca ispite la cele cu aparentă nobilă, dezinteresată, gratuită. Fără teamă de a ne însela, pe acestea din urmă le considerăm ca fiind cu mult mai pernicioase. Este usor să respingi furtul, crima, dorinta de a poseda ceea ce apartine aproapelui, dar câti dintre noi stiu exact în ce constă idolatria? Câti se conformează injonctiunii de a face binele în asa fel încât “să nu stie stânga ce face dreapta”, iar dintre cei ce o fac, câti stiu semnificatia deplină a gestului? Câti stiu că nu numai că nu te poti închina concomitent si lui Dumnezeu si lui mamonna, dar nici ne-închinarea nu este imaginabilă în vreun chip (altfel spus, neutralitatea spirituală, expectativa neimplicată nu este cu putinta)? Si încă toate acestea sunt mici, fată de… obisnuitul păcat al buricelii. Amuzantă uneori dar cel mai adesea nu, buriceala (sau nombrilismul, dacă am vrea cu vreun pret să trecem starea profană care câstigă din ce în ce mai mult teren în epoca noastră de degenerare intelectuală. Teologic vorbind, ne aflăm în fata vechiului păcat al trufiei, însă; subspecia buricelii beneficiază de un camuflaj care îi conferă o atractie si o formă de rezistentă superioare. Element activ în relatia dintre mamă si făt, imediat după nastere buricul devine martorul mut al perioadei intrauterine a fătului, rolul lui încheindu-se, rămânând eventual cel estetic, în cazul acelor rare tăieturi a cordonului ombilical făcute de o mână sigură la momentul potrivit. Undeva la nivelul cel mai vizibil al anatomicului, el este amintirea vie a unei conexiuni întrerupte, rememorând asadar o dependentă, dar si începutul independentei celui ce a renuntat la placentă pentru hrana ingerată bucal, sau la rigoare intravenos. Vital cândva, acum cu mult mai putin important ca orice organe ce functionează, ombilicul necesită mai putină grijă ca o unghie ce trebuie tăiată din când în când, iar cei mai multi dintre noi trăiesc linistiti fără grija acestei părti care a murit la câteva clipe dupa nasterea noastră. Valoarea simbolică a Omphalosului este cea de Centru, lui îi corespund Kaaba islamică, Templul lui Solomon si alte burice în jurul cărora gravitează traditiile sfinte. Nimic mai normal ca unei realităti spirituale ordonatoare să-i corespundă un apendice anatomic steril si inutil, pentru că, nu-i asa? cele ce sunt mari sus trebuie să fie vrednice de dispretuit aici jos. Buriceala e păcatul asociat acestei corespondente simbolice pe care fiecare o purtăm în noi. Este forma debilizată si dez-vrăjită pe care o ia ideea de Omphalos în momentul în care deviază spre grotesc si spre ridicol. Buricitul a pierdut reperele, el nu trăieste cu ochii atintiti spre Centrul spiritual, el se ia pe sine drept centru. Renuntarea la placentă nu este ritul de initiere la viata extrauterină, este revolutia lui, pe care si-o arogă dar nu si-o asumă. În mod trist, buriceala nu este ateism, ci o relatie pseudo-spirituală activă, care necesită implicatia subiectului ei si îi conferă în schimb satisfactii pe care acesta le apreciază si le caută cu frenezie. Si asta pentru că elementele necesare spiritualitătii autentice sunt cu toate incluse în ecuatie, mai putin unul, care este maimutărit, care doar pare, dar nu este: Centrul. Problema are multe fatete, pe care în van ne-am burici (!) să le epuizăm în cele câteva rânduri ce le vom asterne. Ne multumim s-o surprindem în forma pretentiei de a participa la singura religie adevărată care a existat vreodată (cu o aplicatie pe crestinism). În forma originară, pretentia de a fi născut în “singura religie adevărată” este una din constantele oricărei teologii, si într-o bună măsură face parte din ceea ce am numi adevărurile eficiente ale mântuirii: trebuie să fii convins că religia în care esti născut este adevărată ca aceasta să fie efectiv o cale spre Paradis şi spre Dumnezeu. În economia oricărei deveniri spirituale autentice, accentuarea pe adevăr vs. minciună (căreia noi îi preferăm ortodoxie vs. heterodoxie) introduce o judecată; de valoare inevitabilă;. Orice religie autentică, ce are la bază o Revelatie, care s-a constituit într-o Traditie, cu dogme, ritualuri si exegeză, nu poate supravietui asaltului relativismului (“merge oricum”). Până aici, nimic anormal. Buriceala începe atunci când reprezentanţii acestei religii încep să se pretindă drept beneficiarii unici ai singurei religii adevărate (aruncând în mod deschis asupra celorlalte forme traditionala acuza falsului, a contrafacerii). Si încă, atâta vreme cât e vorba de păstrarea unei identităti puse în pericol, această pretentie mai poate avea un sens practic (desi putem vorbi deja de o minciună pusă în slujba unui scop nobil, actiune discutabilă, dat fiind faptul că o traditie ce trebuie apărată este deja în suferintă). Să zicem că cineva cedează tentatiei de a se burici sustinând, nici mai mult nici mai putin că singura religie adevărată este crestinismul. Fireste, subîntelegând în mod explicit că celelalte religii sunt contrafaceri, pretentii spirituale vane, mincinoase. Acest lucru revine la a spune că buricul lui este Adevărat, în timp ce celelalte burice sunt contrare Adevărului. Remarcăm dintru început că acest mod de a pune problema este el însusi riscant, pentru că operează cu categorii metafizice “tari”: Adevăr vs. non-adevăr, în locul dihotomiei clasice: ortodoxie vs. heterodoxie. Dacă s-ar fi mers pe această din urmă cale, cu mult mai riguroasă, problema ar fi căzut, pentru că într-adevăr fiecare religie este la nivel exoteric heterodoxă în raport cu celelalte, relatie reciprocă în toate situatiile particulare. Si atunci expunerea noastră s-ar fi oprit aici, pentru că este un lucru de la sine înteles că exoterismul unui hindus sau a unui musulman este de neînteles pentru exoterismul crestin, la fel cum si acesta este străin primilor – iar această stare de fapt este normală si nu facem decât s-o aprobăm. Însă până la a considera că cel ce are de partea lui Adevărul este unul dintre ei (cu alte cuvinte, a extinde afirmatia si la nivel esoteric), iar ceilalti sunt niste mincinosi, e cale lungă: pret de un buric inflamat!
Nu vom nega satisfactiile nebănuite care decurg din pretentia de a avea cel mai frumos, mai destept si mai verosimil buric de sub soare! Dar să vedem fundamentul acestei stări si consecintele care decurg, pentrucă, nu-i asa?, după roade se cunosc toti pomii, cum ne-a învătat Iisus Hristos că se pot distinge profetii mincinosi de adevăratii profeti. Vom afirma fără ocolisuri: la baza acestei maladii ombilicale larg răspândite se află ignoranta Celuilalt. Nu necunoasterea pură, preferabilă, pentru că cel putin cel care e ignorant până la capăt are sansa ca într-o zi să cunoască adevărul, nu! ci îngrămădirea de idei-de-a-gata preluate din almanahuri, adoptarea de prejudecăti sentimentale făcute pentru linistirea gospodinelor, acumularea de fraze-prefabricate pentru concursuri-cu-premii-televizate, cum ar fi: musulmanii îl resping pe Iisus, hindusii sunt niste închinători la idoli, africanii sunt niste canibali, aztecii făceau jertfe umane, budistii sunt de fapt niste atei.
Două rânduri, atât, nimic mai mult, si buriceala e gata: în comparatie cu ei, noi crestinii suntem plini de mistere, Dumnezeu a venit pentru noi, s-a răstignit pentru păcatele noastre, a murit pe cruce, a înviat, si la Apocalipsă ne va ierta pe noi, cei care am avut inteligenta să-l alegem pe El. Fireste, dacă teologia Celuilalt încape în mai putin de un rând, buricitul e generos cu el însusi si e gata să sacrifice până la trei rânduri pentru teologia lui, singura adevărată, nu?
În realitate, dacă ignoranta buricitului n-ar fi singurul lucru vast de care dispune, el ar găsi în chiar teologia crestină argumente suficiente pentru a admite existenta adevărului Celuilalt (am în vedere o acceptare formală, necerându-se nimănui să distingă între ortodoxiile si heterodoxiile unor religii pe care nu le practică si asupra cărora nu poate avea decât o aprehensiune teoretică, dar si aceste distinctii sunt la îndemâna celui ce depăseste nivelul prejudecătilor si se interesează cu seriozitate). Vom proceda noi însine la câteva reduceri la absurd, presupunând de fiecare dată că singura religie adevărată este crestinismul, iar celor ce li se va părea prolixă acumularea de demonstratii care sfârsesc toate prin a arăta natura lamentabilă a tezei de la care plecăm, le cerem scuze dinainte: cu sigurantă, rareori ni s-a arătat ceva mai usor de demontat, pe măsura ignorantei larg răspândite pe care buriceala o presupune.
Începem cu implicatia teologică presupusă de credinta că singura religie adevărată este crestinismul. Dată fiind perioada temporală dintre alungarea din Paradis a perechii primordiale si sacrificiul hristic, este firesc să ne întrebăm ce s-a petrecut cu generatiile de oameni care au trăit între aceste două evenimente si au murit privati de Sfintele Taine ale crestinismului (singurele capabile să mântuie în cazul în care pretentia de la care am pornit este valabilă)? Ei bine, acestia ar fi ratat cu totii mântuirea, inclusiv Abraham, Ilie si ceilalti profeti biblici, morti cu totii nebotezati, neîmpărtăsiti, nespovediti si fără să fi participat vreodată la un Sf. Maslu. Si asta pentru că tuturor Dumnezeu le-ar fi pus o conditie peste putinta lor: aceea de a fi crestini. Ajungem la rezultatul absurd conform căreia Divinitatea ar fi cerut oamenilor imposibilul, asadar premiza de la care am pornit este ea însăsi falsă (este evident faptul că Dumnezeu nu poate concomitent să-si iubească făptura si să-i ceară ceva ce depăseste posibilitătile obiective ale muritorilor precrestini).
Versiune a demonstratiei de mai sus: ce se petrece cu ne-crestinii care au fost contemporani cu Revelatia hristica si constituirea crestinismului dar mesajul evanghelic nu a străbătut spatiile până la ei – s-au mântuit si sunt ei capabili să se mântuie? Dacă premiza este adevărată, acestia umplu cu totii Infernul fără discriminare. Remarcăm că mesajul crestin a fost răspândit dintru început în Palestina romana si mai apoi în restul Imperiului, o suprafată neglijabilă a globului terestru. Asadar, o bună parte din umanitate a fost privată fizic de el: chinezii, hindusii, africanii, australienii si populatiile amerindiene. Adăugăm eschimosii, cerându-ne scuze pentru neamurile nenumărate pe care le-am ignorat. Lipsit de mijloacele unei propagări planetare, crestinismul s-a răspândit din om în om, prin apostoli care au bătut drumurile cu piciorul si nu cu TGV-ul, care au vorbit unor grupuri mici de oameni si nu pe stadioane sau în show-uri televizate. Ajungem la aceeasi concluzie de mai sus: că Dumnezeu ar fi cerut să fie crestini celor ce n-au intrat în contact cu mesajul hristic cu care erau contemporani, si aceasta este un alt fel de a spune că Dumnezeu este nedrept. Din nou, concluzie absurdă, pe măsura premizei de la care am plecat! Corolar: s-ar putea obiecta că astăzi Cuvântul lui Hristos pă;trunde în toate casele datorită televiziunii si presei. Deja, după absurditatea la care am ajuns mai sus, ne simtim îndreptătiti să respingem si această obiectie, care asociază inventiile radioului si a televiziunii cu Evanghelia, punându-le nu în relatia instrument-mesaj, ci pe picior de egalitate (mergând până la a conditiona-o pe aceasta din urmă de un eventual suport propagandistic agresiv si cu totul nepotrivit). Un lucru sare în ochi: dacă Dumnezeu ar fi vrut ca religia crestină să fie universală, Iisus s-ar fi născut sub luminile reflectoarelor de la CNN. Sigur, este autoflatantă buriceala de a pune umilele noastre jucării în slujba răspândirii unui mesaj divin, dar Dumnezeu a preferat ca Iisus să se nască în liniste într-un grajd, între un asin si un bou, departe de orice lovitură mediatică.
Pe scurt, aducem împotriva falsei teze a “religiei adevărate” argumentul teologic: dacă mântuirea ar fi conditionată în exclusivitate de conditia crestină, Adam si Eva ar fi plecat din Paradis botezati, cununati, cu duhovnicul lângă ei. A gândi că generatii de oameni înainte de venirea lui Hristos, si alte generatii după el au fost private de relatia eficace cu Divinitatea într-un mod impus abuziv de Dumnezeu este totuna cu a formula o ofensă adusă Divinitătii, asa cum am arătat mai sus.
Vom presupune din nou că singura religie adevărată este crestinismul, pentru a desfăsura ceea ce numim argumentul gnoseologic. Dacă premiza noastră este adevărată, trebuie să admitem că tot ce a fost înaintea crestinsimului este automat fals, iar tot ceea ce se află în afara sferei sale este neapărat fals de asemeni. Astfel, după izgonirea din Paradis perechea primordială si urmasii ei au trăit într-o minciună necoruptă (deja acest lucru este imposibil, dar admitem cu generozitate si această posibilitate, pentru a nu întrerupe demonstratia înaintea epuizării ultimelor consecinte pe care punctul de plecare le implică). Primele întrebări îsi fac deja aparitia: dar Avraam? Cunoasterea lui este adevărată: cum este cu putintă ca într-o umanitate decăzută un om să aibă perceptia corectă a divinului? Dar Lot? Cum era cu putintă ca într-o cetate decăzută Lot să fie totusi un om drept? După care criterii drepte? Dar Noe? Dar ceilalti patriarhi? Trebuie cumva să considerăm că Biblia aduce inventarul exhaustiv al oamenilor drepti, deci a-normali într-o lume în care minciuna e legea imbatabilă?
Deja pornind de la premiza noastră, cu textul biblic în mână, avem nu una, ci două probleme. Prima: cum este cu putintă ca niste ne-crestini (deci prin definitie mincinosi) să aibă o relatie corectă cu divinitatea (Seth, Noe, Lot, Avraam)? A doua: cum este cu putintă ca singura religie adevărată (conform premizei) să-si facă loc într-o lume în care sensul adevărului lipseste prin definitie? Deja prima problemă anulează premiza prin revelarea absurdului ei: dacă un ne-crestin poate beneficia de atentia lui Dumnezeu, deja crestinismul nu mai este conditia necesară în relatia cu divinitatea. Ne vom îndrepta atentia spre a doua problemă, ceva mai stufoasă.
Asadar, cum este cu putintă ca singura religie adevărată să pătrundă realmente pe pământ? Remarcăm deja că folosirea antinomiei “tare” Adevăr vs.non-adevăr ne impune să considerăm fără discernământ întreaga perioadă pre-crestină ca fiind falsă, nu doar mostenirea romană sau a Greciei antice, dar si cea iudaică (si, fireste, tot ce a precedat-o). Mai precis, valoarea spirituală a unui Protagoras, a unui Socrates, a unui Platon, a unui Plotin este redusă la zero, iluzorie, fum. Întreg simbolismul hermetic este si el pe cale de consecintă anulat, fantasmogorizat.
În aceeasi masină de tocat pusă în miscare de premiza noastră intră otova: profetii biblici, tablele lui Moise si cam tot Vechiul Testament en gros, ca să nu ne mai pierdem în detalii. Cum stau însă lucrurile: valoarea spirituală a lui Platon si a lui Aristotel a fost recunoscută de crestinism si preluată în teologia scolastică medievală, singura formă de gândire cu continut metafizic explicit care a existat în ultimii două mii de ani pe teritoriul european. Vechiul Testament este unul dintre fundamentele crestinismului. Gândirea hermetică medievală are rădăcini grecesti si romane, multe dintre detaliile decurgând din ea fiind preluate de crestinism (un singur exemplu: Sfântul Prelat roman poartă în timpul liturghiei… caduceul lui Hermes, cu cei doi serpi care se încolăcesc de-al lungul lui, dar si titlul spiritual al împăratului roman: Pontifex Maximus). Suprem paradox: Iisus Hristos, cel care a stat si stă la baza crestinismului, Fecioara Maria, apostolii, au fost cu totii iudei, au respectat Legea lui Moise si au îndeplinit idealurile religioase.
Ajungem la o absurditate manifestă: începătorii crestinismului ar fi respectat ritualurile si dogmele unei religii false, pentru că precrestine. Este clar că si de această dată premiza ne-a dus într-un loc pe măsura ei, gresit. Mai facem o încercare: să presupunem că, într-un mod ilogic cel care pretinde pentru crestinism Adevărul integral ar concede iudaismului o fractie din acesta, nu dintr-o generozitate, ci în scopul “pregătirii adevărului crestin”. Asta ar fi totuna cu a afirma că iudaismul nu este o religie mântuitoare, ci o semi-religie, o creatie spirituală pe jumătate, o pre-creatie în vederea crestinismului. Înfătisarea acestei ipostaze presupune că Dumnezeu face lucrurile pe jumătate, ceea ce este o ofensă adusă Lui. Dacă, dimpotrivă, ajungem la concluzia că iudaismul a fost o religie mântuitoare până la aparitia crestinismului si a încetat să fie una odată cu acesta, revine la a spune că Dumnezeu a coborât Revelatia în două perioade diferite, în două forme diferite, si din nou asistăm la contrazicerea tezei de la care am pornit, căci dacă două lucruri sunt cu putintă, multiplicitatea indefinită este cu putintă, nefiind nici o ratiune în sine suficient de solidă pentru a o opri. Desigur, nu vom trata aici aspectul particular al existentei a două căi mântuitoare concomitent sau succesiv, fiind preocupati doar cu existenta lor pură si simplă.
Este nu numai gresit să considerăm că doar o singură religie este adevărată, dar însăsi pretentia de Adevăr (în sensul ultim) este nepotrivită. Iisus spunea unui bărbat care l-a numit “bun” că numai Dumnezeu este Bun. Cum ar putea atunci o religie să se pretindă adevărată, când numai Dumnezeu este Adevărat? Asupra acestui punct vom reveni cu prilejul ultimei demonstratii, cea metafizică. Considerăm mult mai eficace să înlocuim paradigma adevăr vs. neadevăr cu ortodoxie vs. heterodoxie. Spunem deci că o religie ortodoxă este o cale efectivă a omului spre mântuire (deci implicit spre Adevăr), în timp ce orice heterodoxie este o rătăcire, o cale închisă. Nu trebuie să se creadă că am sustine buriceste că singura ortodoxie este crestinismul (în ansamblu sau în anumite părti), în timp ce non-crestinismul ar fi heterodox. Pur si simplu sustinerea unei astfel de teze ar fi reiterarea ignorantei despre care vorbeam mai sus (la început).
În realitate, degenerescenta spirituală (amplificarea tendintelor heterodoxe) din imperiul roman era cunoscută de autoritătile religioase ale acestuia în bună parte, iar asteptarea unei înnoiri este manifestă. În plus, lucru care poate părea curios si respinge orice buricăraie, se stia cu precizie că o nouă epocă spirituală va porni de la nasterea unei Fecioare. Druizii ridicau statui lui Virgo Paritura, Fecioara ce avea să nască. În Egloga IV, 40 î.H., Virgil se referă la una dintre profetiile Sibilei din Cumae: jam redit et Virgo, redeunt Saturnia regna. În Est, trei crai-magi văd steaua de la Betleem si se grăbesc să aducă omagiile lor Pruncului. Fost-au ei zoroastrieni, hindusi, taoisti? Nu vom sti niciodată. Ce contează e că adevărul era cunoscut, prezent în lume cu mult înaintea crestinismului, în traditii diferite de acesta. Cea care a beneficiat în mod direct a fost Europa, pentru simplul motiv că această parte a lumii a avut nevoie de noua Revelatie. Salutul celor trei crai-magi este simbolic: celelalte religii au omagiat nasterea noului Avatara, si atât. Neavând nevoie de o reînnoire spirituală, nu au apelat la ea.
Desigur, cele spuse de noi sunt împotriva scrierilor dezgustătoare ale apologetilor crestini (ei însisi contrazisi de atentia pe care ulterior crestinismul a manifestat-o pentru platonismul grec), si nu ne vom dezice de dispretul pe care îl avem pentru buricelile lor (observăm în practic că trebuie să le fi părut foarte nobil acestora să aducă Omphalosului crestin jertfa buricului personal, de care acesta fireste că nu avea nevoie; crestinismul s-ar fi putut lipsi si el de afirmatiile false făcute în numele lui).

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 01:45 PM

Un aspect care ar cere nesfârsite dezvoltări celor insuficient cunoscători dar care este foarte clar pentru cei cu un parcurs adecvat este argumentul traditionalist. Este vorba de constatarea faptului că toate religiile au produs în mod esential acelasi tip societar: civilizatia traditională (în opozitie cu modernitatea, care a produs societatea modernă, cu varianta postmodernă). Nu vom intra în detalii, vom observa doar că în acest punct, a admite în continuare că există o singură religie adevărată implică pe de o parte afirmatia că Adevărul si non-adevărul produc acelasi tip de efect (absurd!), iar pe de altă parte că non-adevărul este capabil să producă efecte opuse (din nou, absurd!). Pentru a nu observa rezultatele ilogice la care am ajuns, ar trebui să facem efortul de a considera că Adevărul si non-adevărul sunt în fond identice, ceea ce ar anula din nou premiza.
Argumentul traditionalist este la fel de eficace ca si cele dinaintea lui. Ce a fost de zis, am zis deja. Trei argumente au demonstrat deja invaliditatea pretentiei că o anume religie ar fi adevărată (în ocurentă crestinismul). Adăugăm în final si demonstratia metafizică, cea mai clară dintre toate, care în absenta oricărei informatii ar fi putut refuta teza falsă de care ne-am ocupat. Vom presupune din nou că singura manifestare a Divinitătii ar fi crestinismul (si implicit toate celelalte religii ar fi iluzorii, dacă nu deschis mincinoase). Avem aici două posibilităti: fie Dumnezeu nu putea decât să adopte această manifestare, dintr-o limitare a naturii proprii peste care nu putea trece (Dumnezeu fiind deci crestin), fie Dumnezeu ar fi putut să se manifeste în orice alt fel, dar a preferat din niste ratiuni obscure să se reveleze sub forma crestină. Cele două posibilităti vor fi analizate succesiv. Deja sare în ochi faptul că prima ipoteză (Dumnezeu s-ar fi revelat sub forma crestină pentru că ar fi fost El însusi crestin) ne duce la negarea atributului omnipotentei divine. Un Dumnezeu limitat dintr-o privintă oarecare nu mai poate fi concomitent si Atotputernic. Asadar, ne aflăm într-un impas: încercând să concepem un Dumnezeu crestin sfârsim prin a mutila si putinul pe care-l putem cunoaste despre natura Sa. Ipoteza s-a dovedit fără întârziere falsă. A doua ipoteză este la fel de nefastă punctului nostru de plecare: dacă Dumnezeu nu este crestin, dar s-a revelat sub forma crestină pentru că aceasta a fost vointa Sa, din ratiuni obscure nouă, atunci ajungem paradoxal la a considera această formă ca lipsită de continuitate în raport cu divinul, adică exact contrariul premizei de la care am plecat. Si în realitate chiar asa si este! În raport cu Dumnezeu crestinismul este ignobil, ca orice altă religie, prin lipsă de măsură comună: Esenta nu este datoare cu nimic formei pe care o îmbracă, în timp ce forma este datoare cu absolut totul. Esenta este imuabilă si eternă, în timp ce forma este contingentă si degenerativă. Asadar, a presupune că Dumnezeu nu este crestin dar s-a manifestat ca atare din ratiuni obscure asază crestinismul pe pozitia lui: una dintre posibilitătile divine, în număr infinit. Si nu există nici o ratiune pentru a spune că o posibilitate le exclude automat pe celelalte (fără a nega natura divină). Q.E.D.
Ce se întâmplă dacă, în ciuda demonstratiei de mai sus, ne încăpătânăm să considerăm că singura religie adevărată este totusi crestinismul (si niciuna dintre celelalte)? Asta ar implica si pretentia că dogmele crestine sunt “reale”, adică izbutesc să surprindă realitatea fără rest, altfel spus Dumnezeu chiar e Treimea cea de o fiintă, în timp ce Trimurti hindusă si Tien-Ti-Huen taoistă sunt automat pretentii false. Or, în acest caz, în care crestinismul ar fi capabil să cuprindă dogmatic toate adevărurile ultime, fără a lăsa nimic pe dinafară sau la dispozitia altor religii, atunci ne-am confrunta cu ipoteza incredibilă a unei religii care să-l detină în exclusivitate pe Dumnezeu, prizonier câmpului ei conceptual – câmp care ar fi automat chiar Dumnezeu, pentru că două lucruri deplin identice sunt de cu neputintă de conceput: crestinismul ar fi chiar Dumnezeu, si invers, Dumnezeu ar fi chiar crestinismul!!! Din însăsi formularea ei, pretentia de a avea o religie adevărată este una otrăvită si cu neputintă de împlinit: o religie la fel de adevărată ca si Dumnezeu ar fi un al doilea Dumnezeu, lucru inacceptabil din punct de vedere metafizic: El este Unic, cum infinitul nu coexistă altui infinit.
Dacă, dimpotrivă, admitem că, asemeni oricărei religii, dogmele crestinismului sunt adevăruri suportabile în termenii nostri lumesti, care cuprind din natura divină atât cât avem nevoie pentru a ne mântui si, dintr-o nefericire datorată neputintei instrumentelor noastre, nimic mai mult, atunci buriceala ia sfârsit. Crestinismul cuprinde asadar partea lui din Adevăr, la fel cum si celelalte religii ortodoxe au forma efectivă de care au nevoie în drumul lor spre divin. În raport cu toate Revelatiile, suntem norocosi să putem accede la ele; în raport cu Dumnezeu, toate Revelatiile sunt absolut obscene.Orice religie dă viermuielii noastre sens deplin, dar în raport cu Divinitatea fiecare religie în parte nu valorează mai mult decât o coajă de nucă pe care binecuvântarea Lui a venit spre noi. Pentru cei care refuză tentatia îmburicirii, pentru cei al căror mat mort a fost restaurat în Omphalos activ, religiile încetează să fie altceva decât sunt de fapt: golgotele pe care ne urcăm anevoie crucile, sau pietrele pe care înscriem urma piciorului gol înainte de a porni în al-mirâj, sau copacii sub care ne asezăm jurând să nu-i părăsim înainte de a găsi iluminarea, sau lovitura peste ceafă cu care maestrul fixează în noi satori, sau… Pentru că până la urmă, nu există nici un zeu, doar Dumnezeu… (R.I.)

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 01:46 PM

Clopotel
Bine am revenit, bine te'am gasit!


Legile divine, cosmice, universale nu se "desfiinteaza" asa, din senin. Pe mine personal ma intereseaza aceste legi universale, si OBIECTIVE, care se aplica si celui care se considera "crestin" si celui care se considera "musulman".

"Legea talionului" este jumatatea negativa a lui "ce dai celorlalti, aia primesti", sau legea karmei in limbajul hindus. Conform acestei legi, daca cineva te loveste peste obrazul drept fara ca tu sa il fi atacat, ai dreptul sa ii raspunzi cu aceeasi moneda. E si un rost in spatele acestui "drept". In acest fel cel care loveste poate simti cum este sa fii lovit, si poate invata "ce e bine/placut" si "ce e rau/neplacut". Daca aceasta lege s-ar desfiinta fiintele umane nu ar mai putea evolua.
Plus ca, iertarea in sine are sens doar daca exista o "dauna", o greseala, cum vrei sa ii spui. Daca eu gresesc si sunt iertat mereu, in sensul ca nu platesc deloc (pentru ca "s-a desfiintat legea veche", a lui "ochi pentru ochi, dinte pentru dinte"), cum voi sti ca ce fac este bine sau rau? Daca raul meu nu se intoarce la mine, cum voi face diferenta intre bine si rau?
Daca vrei este ca si relatia dintre iubire si respect. Un om care iubeste are si respect (fata de o fiinta sa spunem), nu isi pierde respectul, ci il rafineaza. Asa si cu legile astea.
In rugaciunea "Tatal nostru" se spune "si ne iarta noua greselile noastre, asa cum si noi iertam gresitilor nostri". Uite cum se pastreaza legea cea "veche" a "schimbului", in invatatura cea noua a lui Iisus.

Vezi ce am spus mai sus despre "legea talionului".
Mai adaug o analogie.
Legea cea veche a platii si rasplatii este ca matematica. Legea cea noua este ca poezia, ca muzica. Poate parea ca poezia sau muzica e un fel "antimatematica", dar nu e asa. Muzica este o matematica superioara daca vrei, este o implinire a ei. Si Iisus spune dealtfel ca nu a venit sa strice "legea cea veche", ci sa o implineasca. Daca a desfiintat ceva, au fost poate obiceiurile inventate de oameni, si tratate ca si cum ar fi fost "legi divine". Dar o lege divina nu are cum sa se desfiinteze....Sper ca ai inteles la ce ma refer.


Adica esti de acord ca mai exista cel putin o cale sprituala autentica in afara celei pe care o urmezi tu?

What?
Daca eu sunt cu tine intr'un grup de 10 oameni si spun ca eu sunt singurul om inteligent din grupul asta, nu consideri ca "te jignesc"?

Faptul ca nu consideri "denigrare" la adresa caii pe care o urmezi o afirmatie de genul "calea x (alta decat a mea) este singura adevarata" este un mod de a-ti prezerva aceeasi credinta, pe care o ai despre calea ta.
E ca si cum intr'un joc anume accept o regula pentru toti ca sa pot profita si eu de pe urma ei.
Daca crezi sincer ca urmezi singura cale spirituala autentica, atunci "denigrarea" este inevitabila. Incearca sa intelegi...

În majoritatea tradiţiilor se întâlneşte următorul topos:
- redobândirea stării paradisiace, de dinainte de păcat - în cazul iudaismului sau al creştinismului, de reîntoarcerea la acel Adam de dinainte de naşterea Evei, adică androgin - de dinainte de manifestare
sau
- recuperarea unei energii ce reconstituie Fiinta divina sacrificată pentru ca Lumea să se nască (în hinduism, vezi sacrificiul lui Prajapati).

E vorba de acea totalitate microcosmică şi macrocosmică, ce priveste Materia Prima (Prakriti) a sintezei: Cer - Pamânt, Spirit - Trup, androgină, pt. că conţine toate culorile, toate metalele şi se naşte singură.
În simbolismul alchimic, Piatra Filozofală este reprezentată printr-un hermafrodit cu coroană pe cap. Deşi apare sub formă masculină, Adam philosophicus este, şi el, bisexuat, căci îşi poartă soţia, pe Eva, ascunsă în trup. Pentru a o realiza în alambicul mistic, Opus magnum pretinde sinteza contrariilor, foc-apă, soare-lună, sus-jos. În literatura hermetică cele trei planete superioare sunt socotite masculine, iar cele trei inferioare, feminine, cu exceptia lui Mercur, care este hermafrodit. Disociat în frate şi soră, el se recompune prin reunirea lor; Mercur este argintul-viu, metalul lichid care dizolvă aurul şi are virtutea de a-l regenera; el este jocul de culori din coada păunului, şi împărţirea în patru elemente. Este şarpele Ouroboros care îşi înghite coada şi moare, renăscând apoi ca lapis philosophicus. Mercur mai este reprezentat şi sub înfaţisarea unui tânar voinic, cu sâni de femeie sau, câteodata, ca o fata goala numita Mercurius philosophorum, care are ca simboluri asociate: Phoenix-ul si Rebis, adică "lucrul dublu".
Androginul este, în acelaşi timp, o imago dei (după chipul şi asemanarea sa) şi finalitate iniţiatică, iar crucea este, la rându-i, o reflectare, o imagine a Principiului mai ales prin centrul ei care poate fi interpretat în hermeneutică ezoterică şi ca o reflectare directă a "Activităţii Cerului" sau a "Voinţei Cerului" (expresii echivalente ce aparţin daoismului o concepţie metafizică în care centrul crucii - mai precis, centrul roţii cosmice ale cărei raze au forma crucii - este numit "wei wou wei", adică "activitatea non-acţionantă". Acest centru este al stării de repaus, vidul, Şekina din traditia ebraică (prezenţa divină), inima - în simbolismul hermetic...
Arborele Cosmic reprezintă, concomitent, misterul verticalităţii, al înălţării către cer, şi al regenerării perpetue. În majoritatea religiilor, arborele semnifica ideea de expansiune a vieţii şi deci, explicit, a victoriei asupra morţii.. Arborele este expresiea perfectă a misterului vieţii, el este o realitate sacrată şi sacrală a cosmosului. Geometric, arborele este axa verticală a trunchiului, expansiunea orizontală şi verticală a ramurilor şi a rădăcinilor. El este Imaginea lumii, adică, în expansiune, în "expir" şi "inspir", arborele este şi simbolul celor trei zone, lumi ale cosmosului: cea subterană (infernală), cea terestră (umană) şi cea celestă. În tradiţiile orientale, arborele este reprezentat inversat, cu rădăcinile în cer, simbol al acţiunii celeste directe, de unde toată manifestarea îşi trage "seva".
În iconografia creştină, Hristos apare adesea flancat de doi arbori. Unul este Pomul vieţii, iar celălalt - Pomul cunoştintei binelui şi răului. Arborele vieţii reprezintă simbolul unităţii primordiale, iar Arborele cunoştintei binelui şi răului este cel al manifestării, al dualitătii, simbolizând pierderea "sensului eternităţii". Gestul recuperator al Mântuirii - de reinstaurare a umanităţii în starea paradisiacă originară - poate fi descifrat si din detaliile iconografice ale Răstignirii: Golgota se traduce prin "dealul căpăţânii" (a lui Adam!), poziţia crucii lui Hristos între cei doi tâlhari - o alta figurare a celor doi arbori ai Paradisului dar şi a Judecăţii de Apoi, când cei buni vor sta la dreapta Mântuitorului, iar cei răi, la stânga - şi lemnul crucii care este cel al Pomului Cunoştintei binelui şi răului. De la picioarele Arborelui vieţii pleacă, asemenea unor raze, patru fluvii ce trasează o cruce orizontală. Mântuitorul este figurat în centrul unui pătrat pe ale cărui margini sunt dispuse, câte trei, cele 12 triburi ale lui Israel. Fiind vorba aici de Ierusalimul ceresc, iar pătratul descris trebuie citit, în cheie hermetică, drept realizarea "cuadraturii cercului", pentru că, dacă Paradisul terestru simbolizează începutul unui ciclu, Ierusalimul ceresc este încoronarea, împlinirea lui.

În simbolismul crucii, prima "etapă" este simbolizată de linia orizontală, cea a AMPLORII, iar cea de-a doua - de linia verticală, cea a EXALTĂRII.
AMPLOAREA reprezintă extensia integrală a individualităţii luată ca baza de plecare, iar
EXALTAREA - ierarhizarea lumilor, stările multiple ale fiinţei totale.
AMPLOARE= Restaurarea "stării primordiale", Paradisul terestru (Dante), "omul primordial" ( el-insân el qadîm, în islamism), "omul veritabil" (taoism)
EXALTARE="starea incondiţionată", "Paradisul ceresc", "omul universal" (el-insân el-kâmil), "omul transcendent".

Iisus Hristos s-a ridicat l-a ipostaza de OM UNIVERSAL. Exaltarea şi Amploarea, doctrina lor este în islam, exemplul în creştinism şi nu degeaba a vrut Dumnezeu să fie aşa...

Crucea reuneşte în figura sa Cerul şi Pământul, ea este şi simbol al complementarităţii deoarece aceste principii reprezintă Activul şi Pasivul, cuplul primordial Puruşa-Prakrti, despre care tradiţia hindusă spune că ar forma androginul cosmic.
Crucea nu este un SIMBOL static, ci unul DINAMIC, al cărui centru este tocmai Principiul. Braţele sale sunt în ritmică expansiune, alcătuind, razele Genezei divine care, în timp ritualic, se (de)săvârşesc cu fiecare săptămână. Acest simbolism se întâlneşte şi în Cabala ebraică unde se vorbeşte despre "Sfântul Palat" sau "Palatul interior", situat în centrul celor şase direcţii ale spaţiului.
Punctul primordial, care se dezvoltă atât în timp cât şi în spaţiu, este manifestarea insesizabilului ETER, principiu preexistent manifestării, ce se întâlneşte, din nou, în mai toate tradiţiile, fie ca este vorba despre centrul cosmologic, fie ca este vorba despre centru în accepţiunea individual umană.
Despre eter vorbesc şi vechile concepţii cosmologice ale Occidentului în care cele patru elemente erau reprezentate ca dispunându-se la capetele celor patru braţe ale unei cruci - focul şi apa, aerul şi pământul - ca şi despre ceea ce alchimiştii numeau "chintesenţa" (quinta essentia), adică cel de-al cincilea element, care nu este altul decât Eterul. Primul în ordinea dezvoltarii manifestării, dar ultimul în ordinea inversă, a resorbţiei sau a reîntoarcerii la omogenitatea primordială, eterul apare figurat în centrul crucii şi sub forma unui trandafir cu cinci petale, ca floare simbolică, lotusul din tradiţiile orientale. Pe de altă parte, schema geometrică pe care acesta este trasat reprezintă steaua cu cinci colţuri sau pentalpha pitagoreică.




"Cu ce cununi de laude vom încununa pe Maica lui Dumnezeu, care s-a arătat scaun cerescului Împărat ?"
Cercurile de laude gravitează ascendent spre "scaunul" de arătare al Maicii Domnului.
Cvadratura provine din cununile stările multiple ale Fiinţei în schema lor de secţiuni transversale convergând într-un tremor universal, ce aspira etern la stabilitatea de "scaun" a cerescului Împărat.
Când cununile cântătoare ating "scaunul" cerescului, muzica lor este incantaţie tautologică: "cununile încunună", cununile în cunună".
Sublimă aşezare geometrică se identifică cu cvadratura Paradisului pământesc.
Dar, în smeritele cântări din Paraclis, silabisite cu credinţă de mulţi neştiutori de carte, se parcurg două cvadraturi spirituale: prima se formează din rotaţia infinită a inelelor la "limita" scaunului ceresc, cealaltă este a însuşi Cerescului, cercul în exaltarea lui absolută. Cupola supremă acoperă cubul Ierusalimului ceresc.
Împăratul se odihneşte pe "scaunul" incoruptibil al pururea Fecioarei, unica, întreaga realitate fără nici o urmă de determinare.
"şi a poftit Împăratul frumuseţea ta căci El este Domnul tău".
Din această hierogamie la care mintea nu se poate sui, căci e "taina cea din veci ascunsă şi de îngeri neştiută", răsare imanentă increata, "jertfa Laudei". Ea aprinde cu flacăra Duhului cununile ce vor încununa pe Maica lui Dumnezeu. Căci El este Cel ce laudă pe cei ce-L laudă, "El e Cel ce binecuvintează pe cei ce-L binecuvintează".
Lauda supremă se jertfeşte în miriadele miride de ecouri ce vor vibra din cununile rugăciunii.
În Paraclis noi doar ne întrebăm "cu ce cununi de laude vom încununa pe Maica lui Dumnezeu" dar nu ştim niciodată cum vor răsuna aceste laude pe care doar "Duhul le suspină negrăit înăuntrul nostru".
Ştim numai că aceste cununi de laude şi de spini vor năzui pururea să încercuiască "ale Tale dintru ale Tale" căci nimic din ce avem nu este al nostru pentru că "Sfânta Jertfă (a Laudei) cu pace să o aducem".
Pentru noi, care din pământ suntem şi în pământ ne întoarcem, numai Maica lui Dumnezeu face imposibila joncţiune între realităţile fără comuna măsură, între cvadratura cercului şi cvadratura Cerului.
Numai Ea poartă pe fiii legaţi de Ea prin fiorul laudelor cordon duhovnicesc de la pământ la Rai şi de la Rai la Împărăţie.
Către Născătoarea de Dumnezeu fără încetare să rostim chiar şi din adâncul neputinţei:
Bucură-te, Tăcerea în care Lauda sfântă în noi pe Sine Se ascultă!
"Bucură-te, Maică pururea Fecioară!" (R.C.)





Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 02:28 PM

E tare, domne, din ateu musulman, e cea mai tare pe care am auzit-o, dar avand in vedere ca este 1 Aprilie, ramane sa vedem daca Abis chiar va purta turban.

dom moschee Isfahan


moschee Isfahan


moschee Isfahan

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 03:02 PM

Draga Abis
Cu foarte mare placere... Chiar ma ajuta in dezbatere pozitia ta de musulman (sper s anu te tina doar de 1 aprilie) declarat decat de ateu care face "jocuri"
O sa-ti iei si un nume arab, de exemplu: Mustafa?!

Adica atunci cand ai citit Biblia erai cuprins de ura si mandrie?! Pai atunci nu-ti este clar ca nu ai inteles nimic din ea?
Pai asta te-am rugat de doua ori deja sa-mi spui, cum poti interpreta vorbele lui Mahomed:„Ucideţi pe necredincioşi, unde îi veţi întâlni; luaţi-i robi şi observaţi pe unde trec, pentru ca să le întindeţi curse” . „Omorâţi pe cei răi, pentru ca să înlăturaţi răscoala şi ca să nu existe în lume altă lege, decât legea lui Dumnezeu”, astfel incat sa-ti dea de acolo ca de fapt tu ii iubesti si sa nu-i omori?
Si cum poti interpreta vorbele lui Iisus: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc" - astfel incat sa ajungi sa-i omori?
Poate acum, ca musulman o sa raspunzi la asta, daca ateu fiind nu ai stiut...

Pai asta te intrebam si eu: cum il urmeaza ei pe Mahomed daca Mahomed ii indeamna sa ucida si aia nu ucid? Eu tocmai asta spuneam, ca musulmanii care nu ucid, nu-l urmeaza pe Mahomed, ca nu fac exact ce-i invata el, iar musulmanii care ucid, sunt cei care il urmeaza pe Mahomed.
Cu crestinii ete exact invers: cei care nu ucid urmeaza ceea ce spune Iisus, iar cei care ucid, nu fac ceea ce a poruncit Iius, ci exact invers.
Nu-ti este logic acest lucru?!
Buna incercare! Insa acolo nu puneam accentul doar pe obligativitate, ci mai ales pe scop si motivatie. Deci musulmanii motivau ca ei isi iau mai multe sotii, nu din cazua desfranarii, ci din cauza ca vor sa ajute acele femei care erau in saracie.
Eu te intrebam de ce este musai sa le ia de neveste, si nu sa le ajute direct cu bani. Adica daca sora ta este in saracie, tu nu o poti ajuta decat daca te insori cu ea?
Sesizezi aberatia?

Ai uitat esentialul:
17 Să nu socotiţi că am venit să stric Legea sau proorocii; n-am venit să stric, ci să împlinesc
Asta inseamna doua lucruri:
1. Ca Iisus Hristos a implit tot ce s-a spus in Legea Veche, deoarece si precizeaza: 13 Toţi proorocii şi Legea au proorocit până la Ioan. (e vorab de Sfantul Ioan Botezatorul). Daca nu facea ceea ce au proorocit proorocii, inseamna ca strica legea veche evident
2. Implinirea Legii Vechi, inseamna instaurarea Legii Noi, a Legii Iubirii si a Harului.
Mai mult decat aceasta nu mai poate exista vreo lege mai inalta.

Draga Shapeshifer,

Scuze ca n-am apucat sa citesc mai mult de primul rand din ce-ai scris, dar ai putea sa aduci si macar o urma de argument ca sa-ti justifice aceasta afirmatie? Ce inseamna ca este mai intolerant si radical? Si cum ar trebui sa fie ca sa nu fie asa?!

Draga Gypsyhart
In fapt "desfiintarea" nu inseamna sa spuna ca a fost o lege proasta, ci corect este sa spunem ca a implinit aceasta lege, desavarsind-o in sensul ca acum nu mai este dinte pentru dinte, ci iubire si binecuvantare pentru dinte.
Prin legea talionului strict, se intelege dinte pentru dinte. Astazi crestinul, daca urmeaza aceasta lege, incalca legea Harului si a Iubirii, caci inseamna intoarcerea in decaderea in care a fost.
Atunci cand tu ai 3 ani ti se permit, ba chiar ti se dicteaza niste regului, care la 30 de ani nu mai sunt valabile pentru tine. Asta nu inseamna ca sunt desfiintate efectiv si condamnate acele legi pe care le aveai la 3 ani, ci doar ca acum, tu implinit fiind (adica apt pentru asa ceva), nu mai ai voie sa aplici regulile pe care le aveai la 3 ani...
In sensul asta ziceam...

Eu inteleg ce vrei tu, insa vrei imposibilul. Chiar si Iisus a spus clar ca cine nu este cu El este impotriva Lui. A mai spus ca nu poti sluji la 2 dumnezei. Nu exista absolut nici o legatura intre crestinism si islam, ba chiar in multe locuri sunt contrarii, asta exceptand evident chiar neadevarurile ce le spune Mahomed despre crestini.

Legea Harului este mai presus de orice karma hindusa... Karma hindusa nu-si mai are nici urma de sens in Legea Harului.

Inteleg asta, dar este exact cum iti spuneam: legea karmei nu are legatura cu crestinismul, ba din contra, este contrarar legilor crestine. In legea Harului nu mai raspunzi cu aceeasi moneda, asa cum nu a raspuns nici Iisus, nici Stefan, nici miile de sfinti mucenici crestini, care s-au dus la moarte ca niste miei la taiere, fara sa accepte lepadarea de Hristos.
Cand ii omorau pe crestini, acestia se rugau pentru iertarea calailor lor la Dumnezeu, in nici un caz nu cautau sa le faca vreun rau.
In fapt, in Crestinism, orice raspundere cu acceasi moneda este o rastignire din nou a lui Hristos in tine. Dar daca toate le rabzi pentru Hristos, atunci ai pace si bucurie in suflet, caci Hristos este in tine. Deja in acest punct legea karmei hinduse este la ani lumina inapoi.

Scuze, cand tu ai scris:"aceasta cerere nu poate fi respectata cu adevarat" eu am citit fara "nu"...
Nu, pentru ca eu sunt cel mai prost. Il las pe el sa fie "desteptu". De fapt nici nu ma intereseaza daca el este destept sau prost. Eu vreau sa imi vad de ale mele.
Dar se poate intampla ca acela sa-mi spuna ca sunt prost, si ca nu cred in Dumnezeul in care cred, asa cum a facut Mahomed, si atunci ii raspund: este adevarat ca sunt prost, insa bati campii daca tu spui ca eu nu cred in Dumnezeul in care cred, iar daca sustii ca cine ti-a soptit asta ar fi Dumnezeu, atunci iti spun ca te inseli, ca nu Dumnezeu ti-a soptit asta, ci satana, caci Dumnezeu imi este martor ca eu cred in El si stie prea bine cum cred in El, adica in nici un caz cum sustii tu.
Pur si simplu nu ma priveste aspectu. Eu stiu ca singura credinta adevarata este credinta mea, cea Crestin Ortodoxa, si asta imi este mai mult decat suficient. Toti ceilalti pot sa spuna la fel despre credintele lor, si n-am nici o treaba cu ei.

Nu, acesta este un abuz daca gandesti asa, si eu nu pot fi vinovat de asta. Incearca te rog sa intelegi si tu. Credinta nu este ca filosofia, nu merge sa spui ca toate religiile sunt adevarate chiar daca se contrazic, gandind ca ating fiecare cate o parte diferita a aceluiasi elefant. Total gresit... Ele ating parti diferite, este adevarat, dar nu ale aceluiasi elefant, aici este marea si grava eroare; ci unul atinge un elefant, altul un motan, altul un catar, altul mai stiu eu ce... unii dintre ei, gandind profund eronat ca toti ar atinge parti al aceluiasi elefant...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 1 Apr 2009, 03:21 PM

Dzeul tău nu e nici măcar absolut transcendent, procedezi ca păcală, îl situezi într-un singur plan şi ăla vai de capul lui...




Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 03:35 PM

Chiar si ateu fiind, nu am spus decat ceea ce credeam, cu toata siceritatea. Nu fac nici un fel de jocuri si nici nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.
O sa vad dupa ce citesc Coranul daca trebuie sau nu sa imi schimb numele. Nu cred - nici atunci cand te crestinezi nu trebuie sa-ti schimbi numele, nu?

Am spus eu asta? Nu. Eram cuprins doar de curiozitate.

Asta o sa-ti spun dupa ce reusesc sa citesc tot Coranul si o sa vad exact contextul din care le-ai scos. Intreaba-i insa pe cei care au credinta mai veche in Allah si in Profet si iti vor explica ei.
Probabil sunt la fel de scoase din context ca atunci cand spune cineva ca Isus a indemnat la uciderea necredinciosilor: "Fratele va da la moarte pe frate-sau, si tatal pe copilul lui; copii se vor scula împotriva parintilor lor, si-i vor omorî" - Matei 10:21

Spune-mi tu cum interpretezi cuvintele Profetului pe care le-am dat mai sus (si te rog nu te preface ca nu vezi intrebarea):

"Cel care ucide un suflet nevinovat de uciderea altui suflet sau de o alta stricaciune pe pamant, este ca si cand i-ar ucide pe toti oamenii, iar cel care lasa in viata un suflet este ca si cum i-ar lasa in viata pe toti oamenii."

"Nu este cu putinta silirea la credinta"

„Luptati pe calea lui Allah Impotriva acelora care se lupta cu voi, dar nu Incepeti voi lupta, caci Allah nu-i iubeste pe cei care Incep lupte!”

"Toti oamenii se trag din Adam si Eva, un arab nu este superior unui ne-arab si un ne-arab nu este superior unui arab, asa cum nici un alb nu este superior unui negru si nici un negru nu este superior unui alb decat in evlavie si indeplinirea de fapte bune."


Pai nu-i impiedica nimeni sa le ajute cu bani, dimpotriva, Profetul indeamna la milostenie. Unul dintre cei cinci stalpi ai credintei este tocmai milostenia (alaturi de marturisirea credintei, rugaciune, post si pelerinaj). Milostenia are o destinatie precisa, dupa cum e mentionat in Coran: "Milosteniile sunt numai pentru saraci, pentru sarmani, pentru cei care ostenesc pentru ele, pentru cei ale caror inimi se aduna -intru credinta-, pentru slobozirea robilor, pentru cei indatorati greu, pentru calea lui Allah si pentru calatorul aflat pe drum". Persoana care il ofera trebuie sa nu astepte nimic in schimbul lui si sa nu urmareasca laude din partea celorlalti pentru actele sale de caritate.

Asadar, cele care vor sa se casatoreasca din nou, se pot casatori, cele care nu, nu. Insa neglijezi aspectul cel mai important: a fost o masura luata in vremea in care numarul femeilor il intrecea cu mult pe cel al barbatilor, astfel li s-a dat sansa sa se integreze intr-o familie, sa aiba relatii sexuale legale si urmasi. Mi se pare mult mai uman asa decat sa le condamni la singurate si ascetism. Si, repet, in ziua de azi cele mai multe societati islamice au scos in afara legii poligamia, deoarece nu mai este necesara.

Asta este o deformare crestina a spuselor lui Isus, care nu putea spune una ca asta, din moment ce el insusi a venit dupa Ioan. E ca si cum Isus ar spune "eu nu sunt profet"

Ba da - islamul. Islamul continua doctrina monoteista a iudaismului si crestinismului si considera ca Moise, Isus si altii au fost profeti trimisi de Allah pe pamant. Coranul continua cartile anterioare: Tora evreilor (cu cele 10 porunci), Vechiul si Noul Testament; islamul recunoaste validitatea acestor carti, insa considera ca versiunile actuale nu sunt identice cu cele originale - nu au fost pastrate indeajuns de bine in timp, spre deosebire de Coran, care s-a pastrat practic neschimbat din timpul lui Mahomed. De accea, musulmani urmeaza doar Coranul. Un exemplu este divinitatea lui Isus. Islamul invata ca Isus a fost un profet trimis de Allah, insa crestinii de mai tarziu au distorsionat mesajul lui si l-au transformat in "fiul lui Dumnezeu".

moschee Shiraz

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 03:49 PM

Mãrturisirea de credintã islamicã: la illaha illa Allah, Muhammeden rasullulah (Nu existã alt zeu, doar Allah, iar Muhammad este trimisul sãu.) În termeni hindusi: “Lumea e falsã, Brahma este adevãrat; orice lucru este Atma.”

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 04:12 PM

Natura umanã contine trei planuri: cel al vointei, cel al dragostei si cel al cunoasterii.

Vointa este scindatã într-un mod afirmativ (a sãvârsi) si un mod negativ (a se abtine).

Orice Cale începe printr-o “conversie”, o întoarcere aparent negativã a vointei, adicã o miscare indirectã spre Dumnezeu sub forma unei separatii interioare de falsa plenitudine a lumii. Acest recul corespunde treptei renuntãrii sau a detasãrii, a sobrietãtii, a fricii de Dumnezeu.

Prototipul divin al virtutii detasãrii este Puritatea, Impasibilitatea, Nemurirea.

Gnoza obiectivizeazã pãcatul raportându-l la cauzele sale impersonale, dar subiectivizeazã definitia pãcatului fãcând sã depindã calitatea de actul intentiei personale. Perspectiva moralã, dimpotrivã, subiectivizeazã actul identificându-l într-un fel de agent, dar obiectivizeazã definitia pãcatului fãcând sã depindã calitatea de actul formei sale, deci de o normã exterioarã.

Vointa implicã virtutile combative: decizia, vigilenta, perseverenta. Simbolul acestei trepte spirituale este, la om, sfânta mânie sau rãzboiul sfânt.

Dragostea are si ea un mod activ si un mod pasiv. Virtutea pasivã este fãcutã din multumirea contemplativã, deci si din rãbdare, este calmul a ceea ce se odihneste în sine, în propria ei virtute, este relaxarea generoasã, armonia, este odihna în Fiinta purã, echilibrul tuturor posibilitãtilor. Aceastã atitudine dezleagã nodurile sufletului, îndepãrteazã agitatia, împrãstierea, apoi crisparea, care este aspectul static complementar agitatiei.

Virtutea activã a dragostei este o tendintã pozitivã inversã, o “iesire în afarã” în mod activ, este fervoarea, credinta încrezãtoare si caritabilã, este fuziunea inimii în cãldura divinã, deschiderea spre Mizericordie, Viata esentialã, Dragostea infinitã.

Prima perspectivã duce la “cunoasterea Fiintei”, a Realitãtii exclusive. A doua duce la “a fi Cunoasterea”, Constiinta indiferentiatã.

Sunt, deci sunt totul, principial si virtual. Fiinta mea ca atare este toatã Fiinta care este. La fel: cunosc, deci cunosc totul. Cunoasterea mea ca atare este toatã Cunoasterea care este. Totusi: cunoasterea mea individualã trebuie sã devinã fiintã, iar fiinta mea individualã trebuie sã devinã cunoastere, constiintã, ipseitate.

Planul vointei cuprinde treptele renuntãrii si a actului. Este un plan exoteric. Acestea sunt primele douã trepte ale întelepciunii.

Planul dragostei cuprinde treptele multumirii si a fervorii. Este fie un plan exoteric, fie un plan esoteric. Acestea sunt a treia si a patra treaptã a întelepciunii.

Planul cunoasterii contine întelegerea doctrinalã si întelepciunea unitivã. Este un plan esoteric. Acestea sunt ultimele douã trepte ale întelepciunii.

Crestinismul este fondat pe renuntare (nivelul volitiv) si fervoare (nivelul dragostei).

Islamul este fondat pe act (nivelul volitiv) si multumire (nivelul dragostei).

Planul cunoasterii comportã un mod separativ si unul unitiv. Cunoasterea opereazã fie prin discernãmânt, fie prin identificare. Cunoasterea distinctivã separã irealul de Real: în aceastã perspectivã de discriminare metafizicã, subiectul este fals, doar Obiectul este adevãrat. Subiectul este individuatia, iluzia, limita. Obiectul este Principiul, Absolutul.

În cazul unitiv, spiritul poate “realiza Cunoasterea”, si atunci Subiectul este adevãrat si obiectul este fals. Nu mai existã discernãmânt, ci doar Lumina purã. Dispar iluzia separativã, eroarea de a crede cã ne identificãm cu “eul” empiric compus din experiente externe si interne, din imagini mentale si volitive, dispare si introducerea unei sciziuni în Real. Adevãrul este devenirea a ceea ce suntem, identificarea cu propria noastrã Esentã.

Islamul rãspunde unei lumi întelese ca diviziune, neliniste, schimbare.

Crestinismul rãspunde unei naturi neputincioase si pãcãtoase, a cãrei vointã este cãzutã.

Budismul rãspunde unui spectacol al suferintei si al instabilitãtii universale.

Toate marile experiente spirituale concordã în acest punct: nu existã nici o mãsurã comunã între mijloacele puse în operã si rezultatul obtinut.

În realitate, ceea ce-l separã pe om de Realitatea divinã este o pojghitã subtire: Dumnezeu este infinit de aproape de om, dar acesta este infinit de departe de Dumnezeu. Aceastã pojghitã, pentru om, este un munte: omul stã în fata muntelui pe care trebuie sã-l îndepãrteze cu propriile sale mâini. El sapã pãmântul, dar degeaba, muntele e tot acolo. Totusi omul continuã sã sape în numele lui Dumnezeu. Si muntele dispare. Nici nu a fost vreodatã acolo.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 04:21 PM

Allah Akbar! La Allah Ella All

Sanatana Dharma

Draga Abureala,
Propun sa renuntam la atacurile directe la persoana. Vad ca si Shapeshifter a facut-o, asa ca e bine sa avem pace aici.


Draga Abis
Nu, nicidecum nu sunt scoase din context.
In ceea ce priveste Matei 10:21 este vorba doar de informarea crestinilor a ceea ce urma sa li se intample, anume ca daca un fratele va deveni crestin, celalat frate il va da la moarte, la fel, daca copilul va deveni crestin, tatal il va da la moarte, la fel se va intampla si cu parintii daca vor deveni crestini, vor fi omorati de copii.

Daca ai apucat sa citesti cate ceva din coran vei vedea ca este plin de contradictii. Asa ca degeaba intr-un loc spune omoratii pe necredinciosi iar in alt loc scrie sa nu ucideti un suflet nevinovat, caci ei tot il vor gasi vinovat de necredinta in credinta lor, si vor aplica ceea ce le convine mai bine.
Prin urmare contradictiile coranului, nu scuza anumite mesaje ale sale.
Nu e nici o deformare, pur si simplu Iisus Hristos era Dumnezeu Cuvantul.
Iata inca un argument ca e cum zic eu:
14 Ioan însă Îl oprea, zicând: Eu am trebuinţă să fiu botezat de Tine, şi Tu vii la mine?
15 Şi răspunzând, Iisus a zis către el: Lasă acum, că aşa se cuvine nouă să împlinim toată dreptatea. Atunci L-a lăsat.
sau:
etc...
Cu ce anume mai concret continua coranul Noul Testament?
Asa ai putea spune ca si coranul este continuat de Razboiul Stelelor doar pentru ca este mai nou....

Buna gluma...In primul rand nu are nici o valoare ce considera coranul doar din vorbe. In al doilea rand de unde stioa Mahomed ca versiunile originale nu erau identice cu cele actuale? Sesizezi cum se incurca in minciuna?! El nu a vazut nici o versiune originala, insa trage concluia ca cele actuale musai nu seamana cu cele originale...

Exista pareri ca si coranul a fost modificat in timp. de altfel si musulmanii recunosc ca sunt mai multe versiuni. No acum daca apare Liu Xin din China si o sa faca o erata la coran exact folosind argumentele lui Mahomed, islamistii le vor accepta?
Mahomed nu avea de unde sa stie cine era Iisus Hristos el nefiidn niciodata crestin. Tot ce stia, stia din auzite, in special de la gnostici si de la unii iudei. Dupa care si-a pus imaginatia la contributie si a scris aceasta carte. Nu a fost nici primul (vezi evangheliile gnostice etc.) si nici ultimul (vezi cartea lui Mormon etc)

Marea teofanie a Islamului este Coranul, iar acesta se prezintă ca „discernământ” (furqân) între adevăr şi eroare.
În Islam, Dumnezeu însuşi este adeseori numit El-Haqq („Adevărul”). Anâ El-Haqq, „Eu sunt Adevărul” şi nu „eu sunt Iubire”. În creştinism, iubirea este „motorul divin” al Întrupării şi „vehiculul comuniunii”, nu scopul lor: „Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică” (Ioan 3,16). Iar această viaţă, finalitate a misiunii hristice, este definită explicit de Iisus drept cunoaştere: „Şi aceasta este viaţa veşnică: Să te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos, pe Care L-ai trimis” (Ioan 17,3) – ceea ce coincide cu enunţul reunit al celor 2 Shahadatan, cum e şi firesc pentru mărturisirea esenţială de credinţă a unui monoteism, care presupune un Dumnezeu personal şi un Trimis al său.
Viaţa veşnică este deci pentru creştinism o STARE DE CUNOAŞTERE integrală a Adevărului, prin unirea cu Adevărul, căci Hristos a spus: „Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa”.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 05:05 PM

Cum sa nu fie?! Ce, ai citat tot Coranul aici?!

Retine, te rog, ca profetul Mohamed a spus: „Acela care aduce vreun prejudiciu unui dhimmi (nemusulman) ma loveste pe mine, iar acela care ma raneste pe mine, Îl raneste pe Dumnezeu.”

Pana acum n-am gasit nici macar cu o singura contradictie mai mult decat in biblie. Ce spui tu este valabil pentru cine nu citeste asa cum trebuie ori pentru cine interpreteaza tot ce scrie acolo mot-a-mot.

Este o blasfemie sa consideri Razboiul Stelelor o carte sfanta. Ce, are pretentia de a fi inspirata?! Mohamed spune el insusi ca este ultimul profet. Marturia lui este adevarata. Nu trebuie sa ceri dovezi pentru asta, ci sa crezi! Caci ce ar fi credinta in Allah si in vorbele Profetului daca s-ar baza pe dovezi? N-ar fi nimica: dovezile practic te-ar obliga sa crezi, ori Allah nu vrea asta, el vrea sa-l descoperi tu de bunavoie si sa i te inchini cu toata dragostea, fara sa fii obligat de vreo dovada a existentei lui! Citeste Coranul, nu mai lua citate aiurea de pe siteuri crestine care sunt interesate sa denigreze Dreapta Credinta in Allah si Profetul sau, si daca Allah vrea, vei crede si tu. Asa scrie in Coran, ca numai cu voia lui Allah poti crede!

Pai nu era Profet?! Nu era nevoie sa vada versiunile originale ca sa stie!

Nu, pentru ca Mahomed spune ca dupa el nu mai poate fi niciun alt profet. Deci Liu Xing ala nu poate fi decat un impostor

Pai nu trebuie sa fii crestin ca sa stii cine a fost Isus. Trebuie doar sa ti se arate. Dimpotriva, a fi crestin este o piedica in a afla cine a fost cu adevarat Isus. Crestinii sunt orbiti de credinta lor in divinitatea lui Isus si nu pot vedea adevarul: Isus a fost un profet, poate cel mai mare profet de dinaintea lui Mahomed, dar nu a fost Dumnezeu. Daca s-ar gandi mai bine crestinii ar realiza ca nu poti crede in Isus-Dumnezeu si sa fii monoteist. Singurele religii cu adevarat monoteiste sunt mozaismul si islamul, dar islamul este cel corect.

Acest topic a fost editat de abis: 1 Apr 2009, 05:11 PM

Draga Shapeshifer

Probabil ca nu ai ajuns cu cititul Bibliei aici:
Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine.
Prin urmare Mahomed nu mai are nici un loc in planul lui Dumnezeu. S-a autointrodus el singur, insa in afara de muslmani nu l-a mai crezut nimeni.
Asa cum spune Iisus, nici macar Mahomed nu putea ajunge la Tatal decat prin Iisus.

Draga Abis

Pentru mine, nici coranul si nu razboiul stelelor nu sunt carti sfinte. Cu toate acestea, exista o secta care s-a format in urma razboiului stelelor si crede cu toata forta in .... Forta.
Asa ca ar trebui sa te editez ca le denigrezi religia, dupa propriul tau indemn...

Bine atunci, spune-mi pe care topic esti tu moderator, ca nu vreau sa treaca 1 aprilie si sa nu trec pe acolo sa spun si eu lucruri de valoare ca si tine...

Manifestarea salvatoare a Absolutului este Adevăr sau Prezenţă, dar nu e una sau alta de o manieră exclusivă, Adevărul cuprinde Prezenţă, şi ca Prezenţă cuprinde Adevăr. Aceasta e natura dublu împăturită a tuturor teofaniilor, astfel Christos este în mod esenţial o manifestare a Prezenţei Divine, dar el este de asemenea Adevăr: „Eu sunt Calea, Adevărul, şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine. adică Nimeni nu intră în proximitatea salvatoare a Absolutului decât printr-o manifestare a Absolutului, care e a priori Prezenţă sau Adevăr.



În interiorul religiilor monoteiste, esoterismul prezintã aspecte de heterodoxie extrinsecã, pentru cã o diferentã calitativã prezintã în mod necesar aspecte de opozitie.

Planul dragostei cuprinde treptele multumirii si a fervorii. Este fie un plan exoteric, fie un plan esoteric. Acestea sunt a treia si a patra treaptã a întelepciunii.

Planul cunoasterii contine întelegerea doctrinalã si întelepciunea unitivã. Este un plan esoteric. Acestea sunt ultimele douã trepte ale întelepciunii.

Riturile crestine de azi sunt fãrã exceptie publice, ceea ce nu se întâmplã în nici o traditie cu riturile esoterice.

Chiar dacã sacramentele au în primul rând o valoare exotericã, peste tot unde existã initieri tinând de o formã traditionalã determinatã si folosind ca bazã exoterismul acesteia, riturile exoterice pot fi transpuse , pentru cei care au primit o asemenea initiere, în ceva de un alt ordin, servind de suport pentru parcursul iniţiatic.

În Biserica Orientalã subzistã o formã initiaticã: isihasmul. Initierea este esentialmente constituitã de transmiterea regulatã a unor formule, comparabile cu comunicarea mantrelor în traditia hindusã si cea a wird-ului în tarîqah islamicã. Este interesat cã aceastã invocatie este desemnatã prin termenul mnêmê (memorie sau amintire), care este exact echivalentul arabului dhikr.

Actualmente, în ciuda originilor initiatice, crestinismul nu este decât o religie, adicã o traditie de ordin exclusiv exoteric. O initiere ar putea sã i se suprapunã, si ar fi chiar normal sã existe pentru ca traditia sã fie completã, posedând efectiv cele douã aspecte, exoteric si esoteric. Dar, cel putin în forma occidentalã, aceastã initiere nu mai existã în prezent.

Esoterismul nu este contrar „ortodoxiei”, chiar înteleasã în sens religios. El este deasupra si dincolo de punctul de vedere religios, ceea ce, evident, nu este unul si acelasi lucru. De fapt, acuzatia nejustificatã de „erezie” a fost adesea un mijloc comod de a scãpa de oameni care puteau fi jenanti din cu totul alte motive.

Utilizarea unei terminologii simbolice în esoterism nu este motivatã prin vointa de a disimula adevãratul sens al unei doctrine. În realitate, existã lucruri care, prin însãsi natura lor, nu pot fi exprimate altfel decât sub forma simbolismului.

Nu trebuie confundat termenul de „Gnozã”, care înseamnã „cunoastere”, cu cel de „gnosticism”, desi acesta din urmã îsi are rãdãcina în primul. În practicã, denumirea de „gnosticism” este vagã si se pare cã a fost acordatã fãrã distinctie unor lucruri foarte diferite.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 06:18 PM

Cu numele vezi tu ce faci il schimbi nu-l schimbi, dar ce faci cu taierea imprejur?

Existenta unui esoterism crestin în Evul Mediu este un lucru absolut sigur. Probele abundã în aceastã directie, ele provenind atât de la partizani cât si de la adversari ai crestinismului.











Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 07:03 PM

Asta e de departe cel mai haios thread din ultima vreme...in topicul intitulat "Profetul", in vreme ce abis se tine de sotii ieftine de 1 aprilie, shapeshifter da in prostie cu copy/paste pasaje intregi din filozofii lui de birt, care trateaza nici mai mult nici mai putin, pe inchinatorii la buric. Pasaje presarate pe-alocuri cu imagini ale tavanelor si vitraliilor gotice. Extrem de ontopic si de relevant, n-am ce spune... Si tot in acest rastimp, Clopotel incearca sa-i trateze serios...cam greu in aceasta invalmaseala fara noima.

Păi discuţia despre Profet nu a început încă mişule...

btw: eu nu postez din filozofi, pe ăia ţi-i las ţie la o bere... şi dacă tot ai pomenit de birt te invit la birtul din imagine... poţi veni cu noimă cu tot... sunt locuri destule...




sau aici dacă vii fără noimă...


Acest topic a fost editat de shapeshifter: 1 Apr 2009, 08:29 PM

Holy Shrine of Imam Reza - Mashhad - Khorasan - Iran


Evening prayers at the Shrine of Imam Reza in Mashhad


Tai Ji pe muchie de cuţit? Taolu-ul mâinile prin nori arabic style? muahahah


Inside one of the main old water store of Meibod in Yazd, IRAN


A fire which is 1500 years lighting continuesly in a Zoroastrian Fire Temple in city of Yazd, Iran.


Niyasar -In middle of desert!


Tradition




Inside Chak Chak The Water Is Dripping Constantly. The Legend Says That It Is Tears From Princess Nikbanou. The Village Of Chak Chak, Also Known As Pir-e Sabz, Consists Of A Shrine Perched Beneath A Towering Cliff Face In The Desert Of Central Iran




Iată şi vestitul copac al lui Nikbanou (cel din stânga) care după descrieri, e cu 300 de ani mai bătrân decât măslinul din Cipru, care după ştiinţa mea are cam 2300 ani!






Göbekli Tepe- the oldest man-made place of worship discovered (ca 11,500 years ago).
The monoliths are decorated with carved reliefs of animals and of abstract pictograms. These signs cannot be classed as writing, but may represent commonly understood sacred symbols, as known from Neolithic cave paintings elsewhere. Some of the pillars, namely the T-shaped ones, have carved arms, which may indicate that they represent stylised humans. The very carefully carved reliefs depict lions, bulls, BOARS, foxes, gazelles, snakes and other reptiles, insects, arachnids, and birds, particularly vultures and water fowl. Vultures feature prominently in the iconography of the neolithic site of Catalhöyük nearby; it is believed that in the early neolithic culture of southeast Anatolia the deceased were deliberately exposed in order to be excarnated by vultures and buried afterward. (The head of the deceased was sometimes removed and preserved—possibly a sign of ancestor worship.) the construction of the Göbekli Tepe complex implies organisation of a degree of complexity not hitherto associated with pre-Neolithic societies. The archaeologists estimate that up to 500 persons were required to extract the 10–20 ton pillars (in fact, some weigh up to 50 tons) from local quarries and move them 100 to 500m to the site. Apparently, the erection of monumental complexes was within the capacities of hunter-gatherers and not only of sedentary farming communities as had been assumed hitherto. In other words, as Klaus Schmidt put it: "First came the temple, then the city". This revolutionary hypothesis will have to be supported or modified by future research. Schmidt considers Göbekli Tepe a central place serving a cult of the dead. He suggests that the carved animals are there to protect the dead. Though no tombs or graves have been found so far, Schmidt believes they remain to be discovered beneath the sacred circles' terrazzo floors. The excavator, Klaus Schmidt, has engaged in some speculation regarding the belief systems of the groups that created Göbekli Tepe, based on comparisons with other shrines and settlements. He assumes shamanic practices and suggests that the T-shaped pillars may represent mythical creatures, perhaps ancestors, whereas he sees a fully articulated belief in gods only developing later in Mesopotamia, associated with extensive temples and palaces. This corresponds well with the Sumerian tradition of an old belief that agriculture, animal husbandry and weaving had been brought to mankind from the sacred mountain Du-Ku, which was inhabited by Annuna-deities, very ancient gods without individual names. Klaus Schmidt identifies this story as an oriental primeval myth that preserves a partial memory of the Neolithic.



French archaeologists have discovered an 11,000-year-old wall painting underground in northern Syria which they believe is the oldest in the world.
The 2 square-meter painting, in red, black and white, was found at the Neolithic settlement of Djade al-Mughara on the Euphrates, northeast of the city of Aleppo, team leader Eric Coqueugniot told Reuters.
"It looks like a modernist painting. Some of those who saw it have likened it to work by (Paul) Klee. Through carbon dating we established it is from around 9,000 B.C.," Coqueugniot said.
"We found another painting next to it, but that won't be excavated until next year. It is slow work," said Coqueugniot, who works at France's National Centre for Scientific Research.
Rectangles dominate the ancient painting, which formed part of an adobe circular wall of a large house with a wooden roof. The site has been excavated since the early 1990s.
The painting will be moved to Aleppo's museum next year, Coqueugniot said. Its red came from burnt hematite rock, crushed limestone formed the white and charcoal provided the black.
The world's oldest painting on a constructed wall was one found in Turkey but that was dated 1,500 years after the one at Djade al-Mughara, according to Science magazine.
The inhabitants of Djade al-Mughara lived off hunting and wild plants. They resembled modern day humans in looks but were not farmers or domesticated, Coqueugniot said.
"There was a purpose in having the painting in what looked like a communal house, but we don't know it. The village was later abandoned and the house stuffed with mud," he said.
A large number of flints and weapons have been found at the site as well as human skeletons buried under houses.
"This site is one of several Neolithic villages in modern day Syria and southern Turkey. They seem to have communicated with each other and had peaceful exchanges," Coqueugniot said.
Mustafa Ali, a leading Syrian artist, said similar geometric design to that in the Djade al-Mughara painting found its way into art throughout the Levant and Persia, and can even be seen in carpets and kilims (rugs).
"We must not lose sight that the painting is archaeological, but in a way it's also modern," he said.
France is an important contributor to excavation efforts in Syria, where 120 teams are at work. Syria was at the crossroads of the ancient world and has thousands of mostly unexcavated archaeological sites.
Swiss-German artist Paul Klee had links with the Bauhaus school and was important in the German modernist movement.


http://www.youtube.com/watch?v=YBfxUq6Z1KM
http://www.youtube.com/watch?v=TU2qwoMfq-U...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7XqfjWCUgfk&NR=1

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 2 Apr 2009, 12:35 AM

De departe de a fi atacuri personale , ci purul adevar. Sincer, nu lua in serios toti nebunii de pe aici, e un spectacol hilar. Este ca si cum vorbesti despre Dumnezeu unei haite de caini care nu stie decat sa latre, care daca ma gandesc mai bine poate ar intelege intr-un final. Multi dintre ei au nevoie de ajutor, sincer, sunt absolut convins.